NYELVÉSZ

Hehehe... Pont ez jutott az eszembe nekem is. Mármint, hogy talán a "kultúrált" szó kavar be a kultúra értelmezésébe.
Azaz másképp használjuk a kultúra szót. Amiről itt szó van, azt talán egy másik szóval kéne hívni? "Igényesség", "igényes nyelvhasználat", esetleg?

Bocsánat hogy laikusként közbeszólok, de véleményem szerint itt valami nem stimmel:



Gondolom a kultúrába beletartozik a "kulturált/kulturálatlan" különbségtétel is. Ha így van, akkor mi a probléma azzal az állítással, hogy pl. a "fasz" szó emberekre való alkalmazása kulturálatlan viselkedésforma/nyelvi megnyilvánulás? Vagy fejes.lászló szerint nem így van?

Örülök, h Roquentin fontosnak tartja a vitában betöltött szerepemet, és végre igyekszik érdemi kérdésekkel is foglalkozni.



Ha ez így van, akkor felmerül a kérdés, h mi dönti el, h mi része a kultúrának, és mi nem. Mint erre -- mások meleltt -- már kitértem, véleményem szerint a homokvárépítés vagy a "fasz" szó is része a kultúrának, továbbá ha bármelyik előforduló nyelvtani jelenség az, akkor az összes többi is. Most tehát ennek ellenkezőjéről kellene meggyőzni.



Amennyiben minden, ami a kultúra része, kultúrahordozó, akkor annak tekintem. Egyébként nem tudok mit kezdeni a "kultúrahotrdozó" terminussal.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én nagyon remélem, hogy Fejes László nem lesz ennyire kegyetlen hozzánk, és végülis nem váltja be a fenyegetését, hanem velünk marad. Legalábbis én őszintén szeretném ezt, hiszen meggyőződésem, hogy sokkal szürkébbé válna eltűnésével a topic.

Sajnálom, ha úgy érzi, méltatlanul keveset foglalkoztam a kérdéseivel - de azért annak örülök, hogy elismeri: sok, hosszú hozzászólást írtam. Valóban nagyon sok kérdés hangzik el, és mindegyiket nem tudom megválaszolni - a döntésem e téren pedig sokszor esetleges. Márpedig erre a szelekcióra rákényszerülök, hiszen (sajnálatos módon) az az időmennyiség, amit evvel tölthetek, meglehetősen véges.

De akkor most megpróbálom pótolni mulasztásaimat.


Igaza van Fejes Lászlónak, nem engem, hanem a (kultúráról alkotott) elképzeléseimet minősítette butának. Én úgy érzem, ebben a "sok hosszú hozzászólásomban" egyebek között, a buta elképzelésem kapcsán felmerülő kérdéseket igyekeztem megválaszolni. Talán, kis jóindulattal, értelmezhetné úgy ezt Fejes László, hogy próbálok egy "halom más, értelmes vitában adott lehetőséget" kihasználni arra, hogy bővebben kifejtsem "egysíkú és buta" álláspontomat. Legalábbis én úgy érzem, erre törekszem.

Továbbá talán, ha egy picit pontosítana Fejes László, az nagy mértékben megkönnyítené a dolgomat. Egészen pontosan miért is látja "egysíkúnak és butának" a kultúráról kifejtett véleményemet? Továbbra is úgy hiszem, az érveket cáfolni szokás, nem pedig a létezésüket (pláne: létezésük lehetőségét) vitatni; mégcsak nem is okvetlen "butának" vagy "egysíkúnak" minősíteni azokat.


Salamon kiinduló tézise - véleményem szerint - az, hogy a nyelvi jelenségek körében is megkülönböztethetőek "értékterhelt" és "értékmentes" jelenségek. E megkülönböztetés alapja pedig az lehet, hogy a szóban forgó jelenségek részei-e a kultúrának, avagy sem. Dehát nem egészen értem, hogy miért épp tőlem várja, hogy összefoglaljam ezt, hiszen egy helyütt azt írja nekem:


Na, mindegy.



Pontosan értelmezi a hozzászólásomat vitapartnerem, valóban kifogásolom a szexualitás nyilvános gyakorlását.
A kérdésére válaszolva pedig nem okvetlen tekintem a kultúra hanyatlásának a melegpárok elfogadását. "Buta és egysíkú" kultúraértelmezésemben ugyanis két szempontból próbáltam eldönthetőnek látni a kérdést, hogy egy jelenség kultúrahordozó szereppel bír-e:
- a közösség annak tekinti-e
- az ember (szocializációjától függetlenül) annak tekinti-e

Gondolom, a melegpárok jelenlétének kérdését (amennyire én meg tudom ítélni) az ember a szocializációjától függetlenül nem tekinti kultúrahordozó jelenségnek. Nem tudom, osztozik-e ebben a véleményemben velem Fejes László, mint ahogyan valójában azt sem értem pontosan, hogyan is kapcsolódik ez a Nádasdy-Salamon vitához.

Remélem, megbocsájtja késlekedésemet vitapartnerem, és valóban nem foszt meg minket attól az ajándéktól, hogy a továbbiakban is körünkben marad. Pláne így, karácsony előtt.

Az adott ponton arra mutatam rá, h az, amit Roquentin eddig mondott a kultúráról, az meglehetősen egysíkú és buta. Igyekeztem világossá tenni, h mégcsak nem is azt gondolom, h Roquentin buta, még azt sem, h butaságokat gondol a kultúráról. Azt állítotam, h amennyit eddig elmondott, az még butaság. Roquentin ezután nem fejtette ki bővebben álláspontját, nem mutatott rá, h én értem félre, amit mond és nem használt ki egy halom más, értelmes vitában adott lehetőséget sem. Mi több, néhány bekezdés múlva már azt is elfelejti, amit ő maga írt, és azt állítja, h őt minősítettem butának.



Sajnos számomra még mindig nem derült ki, h mi volt Salamon kiinduló tézise, hiszen nem tudom, mit akart Nádasdytól. Persze jó lenne Salamontól tudni, de sajnos még Roquentintől (aki érteni véli Salamont) se tudtam meg. Kár.

Roquentin türelemre intett, amikor konmkrét kérdésekre vártam tőle választ. Azóta már több, mint egy oldal megtelt, több hosszú hozzászólást írt, sajnos a kérdéseimre semmit. Legutóbbi kérdésemre, miszerint szerinte a melegpárok elfogadása a kultúra hanyatlását jelenti-e, annyit reagált, h őt zavarja, ha egy pár nemileg érintkezik előtte egy villamoson, függetlenül attól, h hetero- vagy homoszexuális párról van-e szó? Mire következtethetek ebből? Esetleg arra, h Roquentinnek kifogása van a szexuális érintkezés nyilvános gyakorlása ellen. Esetleg arra, h Roquentin úgy általában kifogásolja a szexualitást. Kérdésemre azonban nem válasz egyik sem.

Ez az a pont, ahol számomra végleg unalmassá válik ez a szócséplés. Legjobb igyekezetem ellenére sem tudtam vitapartneremet rávenni arra, h érdemben válaszoljon felvetéseimre. Még az sem zavarna, h vitapartnerem folyamatosan személyeskedő megjegyzéssekkel támad -- kezdve azzal, h érzelmi zavaraim vannak és gőgös vagyok, folytatva azzal h az általa kifejtettekről alkotott véleményemet folyamatosan úgy értelmezi, mintha a személyiségéről beszélnék. De azt, h érdemi megjegyzéseimet, mi több, egyenesen megfogalmazott kérdéseimet folytatólagosan ignorálja, a továbbiakban nem tudom tolerálni, és elhagyom a vitát. Addig legalábbis biztosan, amíg érdemi kérdésekről nem lesz szó.

Mindenkinek további jó vitatkozást!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem nem egészen ezt jelenti a mondat, amit Kálmán László leírt. Én - továbbra is inkább úgy érzem, arra utal, hogy nem tartja elképzelhetőnek, másfajta tudomány (pl. a filozófia, vagy az esztétika), vagy akár a nem-tudomány is jogosult lehetne a kérdés eldöntésére.

Különben nem tudom, van-e ennek igazi relevanciája; ha van, akkor gondolom annyiban, amennyiben ez némiképp segíthene értelmezni Salamon felvetését: miért gondolja a filozófus úgy, hogy itt valójában "hatalmi és nyelvi kérdésről van szó", ahol a "most is a hatalomé és a nyelvé az utolsó szó"

Érdekes lenne megkérdezni Kálmánt, mit gondol erről, de félek tőle, velem már nem áll szóba. Esetleg veled?


Szellemes a hasonlatod, és többé-kevésbé elfogadhatónak is érzem.

Na, de ha valaki felvetéssel élne a tekintben, hogy a tudomány is vizsgálatra érdemesnek mínősíthetné az asztrológiát - nos ezt csak azért tehetné, mert igaziból máglyára akarja vetni azokat, akik nem hisznek ilyesmiben? És ráadásul feltétetlen csak "homályosan (vagy sehogyan sem) érvelve" tehetné ezt, olyasfajta sugallmazásokkal, hogy mindenki, aki nem hisz a Jupiter sosrsdetermináló szerepében, az erkölcstelen?



Gondolom, egy vita során lehetne eldönteni, hogy
- valóban létezik-e ilyesfajta (szocializálciótól független) minőségi különbség a suksükölős és a nemsuksükölös alak között
- amennyiben létezik, melyiket kívánjuk helyesnek, követendőnek, értékesebbnek tekinteni, és melyiket nem

Felteszem, vannak olyan szociológialag jól leírható csoportok (mondjuk a tizenéves fiatalok jelentékeny része), akik talán a nagyszerű Ganxsta Zoltán költeményeit értékesebbnek, izgalmasabbnak vélik, mint - teszem azt - a József Attila verseket. Ebből az következne, hogy nem tehetünk olyan megállapítást, hogy tévednének ebben?

Kálmán szerint annak eldöntése, hogy van-e nyelvromlás vagy nincs, a nyelvtudomány kompetenciájába (is) tartozik. Szerintem is. A nyelvtudomány mai állása szerint nincs. Ezután énszerintem nyelvromlásról való beszédnek a nyelvtudományon belül nincs relevanciája. Kálmán szerint sincs. (Gondolom, de ha nem, majd szól.) Így érthető?

Párhuzam: hogy van-e hatása a bolygók állásának az emberi sorsokra, azt a csillagászat, asztrofizika, stb. kompetenciája eldönteni. A válasz ma ez: nincs. Ezután a magazinok asztrológia rovatának a csillagászaton, asztrofizikán belül nincs relevanciája.

És várom a reakciód a 21:33-kori hozzászólásom 2. részére is.

Valóban ismét fontos kérdéseket vetsz fel,

kedves Bárány Tibor.

De hát, megvallom, örültem volna, ha ezek előtt legalább egyet te is megválaszolsz abból a négyből, amit én intéztem hozzád. Tudod: vita, normák, elvárások, kölcsönösség, következetesség... Sokszor beszélgettünk már erről.



De akkor lássuk a te kérdéseidet:

Gondolom, a nyelvi jelenségek esetén a nyelvi közösség dönthetne alapvetően a kultúrahordozó szerepről. Pl. arról, mi számít igényesnek, mi kerülendőnek, közönségesnek. Felteszem, az ilyesfajta ajánlások megfogalmazásában nagy szerepe lehetne a nyelvészeknek is. Nem látom képtelenségnek, hogy arról beszélgessünk: értékesebbek-e a suksükölös alakoknál másmilyen alakok. Azt hiszem, vitatkozni általában érdekesebb dolog, mint dogmatikusan elzárkózni egy problémafelvetéstől.
Gondolom, elképzelhető persze, talán bizonyítható is, hogy többféle megközelítés is felmerülne egy ilyesfajta - esetlegesen meginduló - vitában. De azt nem egészen értem, hogy ez mért volna különösebben problematikus. Általában a társadalmi normák kérdéséről különböző csoportok különbözőképpen gondolkodnak. Gondolom, ebben az esetben is lehetne törekedni arra, hogy megtaláljuk a - nyilván folyamatosan változó -, de többé-kevésbé mindenki számára elfogadható kompromisszumokat.



Igen, azt állítom, hogy vannak olyan jelenségek, amiket - függetlenül az ember szocializációjától - értéknek tekint. Gondolom, függetlenül a szocializációtól értéknek tekinti az ember a könyörületességet szemben a kegyetlenséggel, vagy az észszerűséget szemben az irracionalitással. És erősen hiszem, vagy nagyon valószínűsítem, hogy hasonlóképpen a nyelvi jelenségek körében is lehetne ilyesfajta különbségtétellel élni. Mondjuk talán a káromkodást még azok is értéktelenebbnek érzik a választékos beszédnél, akik pedig gyakran alkalmazzák - vagy éppen olyan környezetben élnek és szocializálódtak, amelyben a trágárságot nem tekintették különösebben szokatlannak és szégyenletesnek.

Ha jól értem, Roque, te valami olyasmit mondasz, hogy pl. a suksükölő magyar nyelvjárások nem részei a magyar kultúrának?

Valóban, pontosan kalman írta az alábbikat (bár nem emlékszem, hogy helyesbített volna bárki is)


Akkor tehát jól értem, hogy itt a nyelvtudomány álláspontja sem egységes?


Szerintem ez a megállapítás nem állja meg a helyét. A nyelvtudomány igenis nem közömbös ebben a kérdésben: kategorikusan tagadja a különbségtétel lehetőségét, és tudománytalannak, "helytelennek" (Nádasdy) minősíti azt, aki evvel a különbségtétellel él. (Ráadásul következetlenül is teszi, mert olykor nyilván maga is elismeri, hogy milyen fontos a (tudomány tekintélye által) sugalmazott tartalom - ld. a Kálmán-cikket megintcsak.)

Talán ennek fényében még Salamon írásának egyik (valamelyik topictársam számára alig értelmezhető) egy gondolata is világosabbá válik:


Mégpedig ebben a sorrendben.

Tartozom még egy válasszal kedvenc vitapartneremnek, a mindig rendkívül szabatosan fogalmazó és éleselméjű Fejes Lászlónak is.



Ajánlom figyelmébe ebben a kérdésben a topic 1-11 oldalán található hozzászólásokat.

Nem. Ez egy nyelvészeti állásfoglalás a nyelvhasználatról, bíróság elé. Nem? Azér sugallja az általad implikálva vélt tartalmat, mer mink az ÉSt olvassuk. A nyelvészeti (metafora, metonímia és tsai) fejtegetések sehol sem tartalmaznak értékítéletet. Nem "pfuj, antiszemiták"-véleményt támaszt alá, hanem "antiszemiták"-véleményt. Ill. konklúziót. Vagy mit.

De kérlek, komolyan kéred számon a ma reggel 8:50-kor írt hozzászólásomon azt, ami te ma este 21:01-kor írtál? Vagy félreértem, mire utalsz itt?

Egyébként meg 21:33-kor igyekeztem tagadni a 21:01-kor említett egyik ismérved tarthatóságát, de elfogadom, hogy 21:53-kor elküldött hozzászólasodban még nem tudsz erre reagálni, mert 21:33 előtt kezdted írni.

Melyik közösség? És azt elismered, hogy bármelyik nyelvi jelenséghez elvileg hozzárendelhető két olyan közösség, amelyek közül az egyik kultúrahordozónak tekinti a szóban forgó jelenséget, a másik viszont nem? (Az "elvileg hozzárendelhető"-t értsd így: elképzelhető, hogy létezik két ilyen közösség, vagy bizonyítható, hogy létezik két ilyen közösség.)



Milyen értelemben vett "minőségi" különbséget? Azt állítod, hogy vannak olyan nyelvi jelenségek, amelyeket minden nyelvhasználó nyelvi szocializációjától függetlenül kultúrahordozónak tekint?

Kedves szigetva,

Ajánlom figyelmedbe az előző hozzászólásomat arról, milyen érveket próbáltam felhozni amellett, hogyan lenne lehetséges a kultúrahordozó jelenségek megkülönböztetése a nem-kultúrahordozóktól.

Ha ezen (lentebb megfogalmazott) érvek bármelyikét nem találod megfelelőnek, érdemes lenne megpróbálni kimutatni, miért nem azok. Az érveket általában cáfolni szokták, nem a létezésüket kétségbe vonni.


A vita ugye a Salamon-Nádasdy cikkeről szólt. Nos ennek kapcsán próbáltuk meg értelmezni Salamon gondolatkísérletét. A felvetésének lényege, hogy a nyelvi jelenségeken belül vannak „értékterheltek” és nem „nem értékterheltek” (Ha jól emlékszem, talán varasdi alkalmazta ezt a szerintem is találó terminológiát.)

Nos, az „értékterhelt” jelenségek – véli Salamon – részei a kultúrának, míg a másik halmaz elemei pedig nem. Elhangzott kifogásként ezen feltevés ellen, hogy nem lehetséges objektív módon megállapítani, mely jelenség lehet része, és melyik nem a kultúrának. Ezt a kifogást próbáltam cáfolni, amikor megszólalásomban megpróbáltam néhány támpontot összeszedni ehhez.

Igazad van, szigetva, olykor érdemes összefoglalni az elhangzottakat.

Szerintem az tagadtuk (én legalábbis, de asszem a többiek is), hogy a nyelvromlásnak lehetne a nyelvtudomány területén belül bármilyen relevanciája, hogy egyáltalán értelmezhető ez a fogalom a nyelvtudományban. Mondtam is: Pl. Józsi, aki Pestre jár dolgozni, valamiért ilyet szól otthon a faluban a fiúknak: ,,nem tudhatjuk, elmentek-e már'', mire a többiek ,,nemán Józsi, mit urizálol itten'' (direkt nem bazmegeltem, ne zavarjon az értékelésben). Tehát itt minőségi különbséget éreztek a többiek. De hogy ez azt jelentené, hogy a tyuktyükölő Józsi szebben, értékesebben beszélne? Affektál az a majom, asziszi bejár Pestre, oszt attól már nem is beszélhet rendesen az emberrel.