NYELVÉSZ

Nem állítottam, h Nádasdy összefüggést lát, én csak azt mondom, h a két dolog úgy áll egymás mellett, h a gyanútlan olvasó hajlamos lesz összefüggést látni.

Továbbra is kitartok amellett, h bármilyen intuíciójuk lehetett a szabály megalkotóinak, ők azt csak mint az anyanyelvükre érvényest intuíciót használhatták, nem mint univerzális érvényűt.

Másrészt csodálkozásra késztet, h ha az angol ellenpélda, akkor miért univerzális? Legfeljebb univerzális tendencia, de akkor a magyar is lehetne kivétel.

Továbbá (és ez talán válasz az előzőre is) emlékezetem szerint (nincs előttem a cikk) Nádasdy nem figyelmezteti az olvasót, h a helyesírás elválasztási szabályai és a szótagolás nem szükségszerűen függenek össze, azaz egy nyelv elválasztási szabályai bármilyenek lehetnek.

valóban erre gondoltam én is

Sz'tem a legtöbb eu nyelvben a VCV-t V-CV-nek választják el. A németet tudnám még olyannak elképzelni, mint az angol (hogy rövid V után VC-V), de most lusta vagyok felállni a nyelvtanért. Az újlatinok mind V-CV-k. És vszleg se NÁ, se halmtomi nem azt állítja, hogy a magyar elválasztás azért ilyen, mert a megalkotóinak explicit tudása lett volna az onset maximalizationről, hanem mert implicit tudásuk volt róla. Ezt pedig épp úgy szokták mondani, hogy ,,így hangzik jobban.''

Én úgy gondolom, h ezt az elvet igen komoly kutatások és csak az utóbbi időben mutatták ki (sajnos nem ismerem a szakirodalmat). A helyesírás főpapjai vagy az egyszerű nyelvhasználók persze érezhetik, h "úgy hangzik jól", de ez 1. nem tudományos érv, 2. mondhatja valaki az anyanyelvére, hogy abban valami így vagy úgy jobban hangzik, de nem jelentheti ki, h ez univerzális elven alapul. Nem hiszem, h a helyesírás megalkotói egyáltalán megnézték volna, h miként van ez más nyelvekben, akár a legkézenfekvőbbekben (ha mégis, akkor átvették azt a szokást, de aligha hiszem, h bármiféle univerzalitás eszükbe jutott volna).

Valszeg rosszul fogalmaztál, én is meg akartam jegyezni pont azt, amit halmtomi. A ,,preferáld a nyitányt''-ot univerzális (egyesek szerint velünkszületett) elvnek gondoljuk, így még a helyesírás főpapjai is birtokolják, ha nem is tudatosan.

Őőőőő... Biztosan jól értetted, amit írtam?

Mért, attól hogy valaki helyesírási bizottság még lehet nyelvi intuíciója, nem?

Nádasdy annyira jó, h bármennyit lehet kritizálni, az nem fogja elhomályosítani érdemeit. A MANCS március 30-ai számában (http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/84.html) a Ricse, ricse, Beatrice skandálásra való utalása annyira a helyén ül, hogy tényleg állami elismerés után kiált. Viszont hagy kötözködjek már egy kicsit...

1. A cikk első felében olyan, mintha Nádasdy nem tudná eldönteni, h a magyarról vagy általában a nyelvekről beszél-e. A felsorolt lehetséges szótagkezdetekről megállapítja, h a magyarra érvényesek, de egyes nyelvekben lehetnek szigorúbb megszorítások is. Ez azt a benyomást kelti, hogy a magyar szálsőségesen megengedő, holott nem (arról nem is szólva, h egyes nyelvekben nem csak a magánhangzó lehet mag -- tudom, terjedelem).

2. A kéreg elemzésekor Nádasdy a "preferáld a nyitányt!" elvére hivatkozik, majd zárójelben megjegyzi, h a ké-reg szótagolást ajánlja az akadémia helyesírási szabályzata is. Szerintem az egyszerű olvasó ebben kényszeredetten ok-okozati összefüggést fog feltétlezni, holott én el nem tudom képzelni, hogy a helyesírási bizottság erre épített volna.

3. Egy hasábbal később Nádasdy a szóbelseji mássalhangzók szótagokba osztásának tudományos megközelítésére vonatkozó mondandóját azzal zárja, hogy "a mai nyelvészet hajlik arra, hogy a szó peremei másként elemződjenek, mint a belseje". A gondolkodó laikus alighanem vakarhatja a fejét, hiszen az egyetlen szóbelseji magánhangzó szótagba sorolásánál éppen a szóperemekre hivatkozott Nádasdy: nem túl következetesek ezek a nyelvészek, gondolhatja.

4. A helyesírási hagyományt ennél a kérdésnél Nádasdy arra vezeti vissza, hogy a finnugor a szó elején csak az egy mássalhangzót tűr meg, és cikkét is így zárja: "ennyire ma már nem kell finnugornak lennünk". Bár a magyarban a szóeleji mássalhangzó-torlódás kerülése tényleg fu. (ill. uráli) örökség, azért ez jóval a finnugor koron túl is megmaradt, mi több, ma is működik a jövevényszók adaptációjában (a művelt rétegekben persze alig).

5. A kevésbé figyelmes olvasók miatt viszont én a cikk befejező mondatát semmiképpen nem írnám le, mert a szövegkörnyezetből kiragadva igen alkalmas a visszaélésekre. (Persze ezt semmiképpen sem mondanám hibának, csupán jelzem, h én óvatosabb lennék.)

http://www.mindentudas.hu/nadasdy/20031117nadasdy1.html?pIdx=7

Ha a szókincs nem nyelvi változás, akkor nem a nyelv változása, és akkor a szókincs nem része a nyelvnek. Persze igaz, hogy ez egy a szövegkörnyezetéből kiragadott állítás, de számomra akkor is úgy tűnik, hogy nagy volt a lendület, és Nádasdy ezzel a megfogalmazással kissé kisodródott a kanyarban.

Szerintem is, már csak ha a tőtípusokra gondolunk, vagy a lehetséges szófaji felosztásra (függetlenül attól, hogy mennyire lehetséges egyértelműen szófjokba sorolni a szavakat), de Nádasdynak voltak elég radikális kijelentései, amely szerint a szókincs nem része a nyelvnek. Persze nyilván ő ezt azzal az állásponttal szemben hangsúlyozta, amely a nyelvek közötti különbséget a szókincsben látta, de akkor is nagyon radikálisan fogalmazott.

Nyilván része.

Bár általában angy rajongója vagyok Nádasdy Ádám Modern Talkingjának, a február 16-ai számban olyan, mintha eltűnt volna a cikk vége. Ott a nyelvhalálról Nádasdy ezt írja:



A nyelvhalál lehetséges okáról Nádasdy mást nem mond. Szerintem a laikus olvasóban ez könnyen azt a képzetet keltheti, hogy az ilyen nyelvek természetes módon vannak kihalásra ítélve. Nem is az a baj, hogy Nádasdy nem fejti ki, hogy a nyelvvesztéshez ilyen esetben is az szükséges, hogy a beszélők hozzáférjenek egy olyan nyelvhez, amely ezzzel a hiányzó szókincsréteggel rendelkezik (legyen módja ezt a másik nyelvet elsajátítani), hiszen ezt a laikusok is kitalálhatják. Nem is az a baj, hogy nem szól a nyelvváltás lehetséges irányáról az ellenkező irányba (egy "kultúrnyelv" hordozói is válthatanak egy "primitív nyelv" irányába, ha az életkörülmények azt indokolják -- gondoljunk csak egy hajótörésre), hiszen ez aligha érintheti a "fejlettebb nyelv"-et beszélők teljes közösségét, így a nyelvhalál szempontjából kevéssé releváns.

Súlyosabb hiány, hogy nem veszi figyelembe: az ilyen "hiányos szókincsű" nyelvek gyakran könnyen pótolják a "hiányzó" szókincset -- akár átvétellel, akár belső szóalkotással: márpedig ha egyes nyelvek nem hallnak bele a "szóhiány"-ba, akkor másoknál a puszta "szóhiány" nem lehet a halál magyarázata.

Paradox módon Nádasdy magyarázata rendkívüli jelentőséget tulajdonít a szókincsnek, holott máskort -- igaz, más szempontból -- ő maga hangsúlyozta, hogy a szókincs nem releváns része a nyelvnek (ha része egyáltalán).

Nyilvánvaló, hogy Nádasdy tudja, hogy egy nyelv megmaradásában -- függetlenül attól, hogy mennyire rendelkezik "magaskultúrás szókincs"-csel -- elsősorban a beszélők attitűdjének van szerepe, amely külcsönösen összefügghet olyan tényezőkkel, mint a nyelv használata a médiá(k)ban, az oktatásban stb., a nyelvközösség kompaktságával és azzal, hogy az egyes beszélők környezetükben kikkel és mennyit tudják használni az adott nyelvet etc. A nyelvhalállal kapcsolatban elsősorban ezt kellene emlegetni, ez viszont mintha kifelejtődött volna...