NYELVÉSZ

De hisz épp te mondtad, hogy a lássuk azért problémás, mert nem tudhassuk , hogy kijelentő avagy felszólító módú-é...
Jól értem, hogy a nézzük esetén ez egyértelműen kiderül egyéb "jelekből", de a lássuk esetén nem?? Ez nekem egyre bonyolultabb...

Elkerülted a választ, ráadásul itt már intonációról beszélsz, míg eredetileg a hangsúlyról, úgyhogy ismét felteszem a kérdést: szerinted miben különbözik a két mondat hangsúlya?

(Tudod, a legevidensebbnek tűnő dolgok esetében tud kiderülni, hogy a valóság eltér a látszattól. Te, mint ,,műszaki beállítottságú ember'', igazán tudhatnád ezt.)

Amennyiben hallássérült vagy, úgy együtt érzek veled, és megértem, hogy számodra az intonáció, mint kommunikációs eszköz olyan, mint vak ember számára a testbeszéd.

De ezen kívül a nyelvben még a szórend is segít a felszólító módot jelzésére:
”Hagyjuk abba a játékot!” - ”Abba hagyjuk a játékot.”
”Rúgjuk meg a labdát!” - ”Megrúgjuk a labdát.” / ”Rúgjunk a labdába!” - ”Rúgunk a labdába.”
”Olvassuk el a könyvet!” - ”Elolvassuk a könyvet.”
”Várjuk meg a vonatot!” - ”Megvárjuk a vonatot.”

De mindezt miért egy műszaki beállítottságú ember kell megmagyarázza egy nyelvésznek?

Mi lenne a kétféle igemódhoz kapcsolódó hangsúlykülönbség?

Kérdésedre egyszerűbb a válasz, mind gondolnád. A közlőnek érdekében áll érthetővé tenni az üzenetét, ezért:
Beszédben hangsúllyal jelzi a felszólító módot.
Írásban felkiáltójellel jelzi a felszólító módot.

Hangsúly vagy felkiáltójel nélkül olyan, mint a ”-ban” végződés ”n” nélkül, amikor bentlétet akarunk jelezni.

Ugye nem is olyan bonyolult?

Kedves Laszlo55!

Szerintem olvasd át [még?]egyszer Nádasdy Ádám "Ban"-ban az igazság? c. Mancs-cikkét ( http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/09.html ), és akkor térjünk vissza a témára, ha az ott már rég megcáfolt "érvekkel" szemben valami új szempontot is elő tudunk húzni a kalapból. Elvégre ez a topik mégiscsak az EU-ról és a mesterséges nyelvekről szólna, és nem a "nyelvromlásról".

Kedves laszlo55!
Látod, ilyenek ezek a nyelvészek! Egész nap üldögélnek a langyos íróasztalnál, nem csoda, hogy nem látják a fától az erdőt... Egy éleslátású és -elméjű laikus megjelenése kell ahhoz, hogy leessen a szemeikről a hályog!
Most már csak egy dologban segíts!

A lássuk helyett legyen nézzük, azaz
Nézzük a vonatot - vajon tényleg nézzük, vagy csak akarjuk nézni? Nos?
És ugyanezt tapasztaljuk az összes nem -t végű igénél: olvassuk, várjuk, hagyjuk, rúgjuk stb.
Ezeket az igéket tehát ne használjuk egyáltalán?

Akkor hát engedjük szabadjára a gyeplőt!
”Pistike, ne bántjad a tesódat!”
”De hát lásátok, hogy nem én, hanem a Feri báncsa.”

”Míg János olvasott, Pistike a szobába futott.” - vajon befutott, vagy már ott bent futott?
”Lásuk a vonatot” - vajon tényleg látjuk, vagy csak akarjuk látni?

Nem mindegy, hogy bentlétet/rajtalétet vagy irányultságot jelzünk. Egyébként az irányultság nem csak valaminek a belsejébe mutathat, hanem valamire rá is:
1.) ”Péter az asztalon írt.”
2.) ”Péter az asztalra írt.”

Az 1.) mondat jelenleg csak azért érthető jól (nem feltételezzük, hogy Péter fel is mászott az asztalra), mert az már egyfajta kifejezésé vált.

De lásunk mondatokat nem asztallal:
a.) ”Péter a padlón/szőnyegen(stb.) írt.”
b.) ”Péter a padlóra/szőnyegre(stb.) írt.”

Az a.) és b.) mondatokban a cselekmény típusának megkülönböztetése hasonló a vitatott "-ba", "-ban"; "-be", "-ben" végződésűekhez.
Ha elnézzük azt, hogy ”-ban/-ben” helyett ”-ba/-be” végződéseket használnak, akkor elvileg azt is elnézhetnénk, hogy az a.) mondat helyett a b.) mondatot alkalmazzák (ha pl. -ón; -en; helyett -ra; -re; végződéseket használnak).
Azonban szerencsére a markáns -ra; -re végződések rögtön szemet-fület szúróan figyelmeztetnek a hülyeségre, míg az -n elhagyása nem kongatja meg úgy az értelem vészharangját.

Azok a tanítványaim, akiket az eszperantó ”-n” irányjelző végződés helyett az ”al” irányjelző prepozíció használatára ösztönöztem, nem felejtik el helyesen megkülönböztetni a bentlétet/rajtalétet az irányultságtól.

A fiammal tegnap voltunk szüleimnél - apám most volt 78 éves, a fiam 10. Régen találkoztak már. A fiam az életkorához képest naon választékosan beszél, apám pedig úgy, ahogy világéletében. hazafelé jövet a fiam megjegyezte, h "tata olyan parasztosan beszél"... és akkor felvilágosítottam, h mindez azért van, mert ő még egy amolyan igazi parasztember, aki juhász volt, földműves és a háztájiból élt mindig is...

... szóval van, akit nem csak a nyelvi változás zavar, hanem az élő és létező, de ritkán hallott nyelvi változatok is.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Na ja, meg a kijelentő és a felszólító mód is gyakran egybeesik, és ugye hibás elhagyni az ë-t is.



Igen, teljesen jogos, már az is trehányság, hogy nem azt mondjuk, h belen.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem tom, mit néztél (oldalszámra nem hivatkoztál), én a 369. oldalon éppen azt találtam, hogy ""Ugyancsak korainak látszik a -ban/-ben ragnak a -ba/-be alakúvá válása. Legtöbb kódexünk ismeri [...]", a következő oldalon pedig: "A -ba/-be alak olyan elterjedt, hogy a -ban/-ben rag összes adatának egyharmadában jelentkezik."

Én ebből semmi másra nem tudok következtetni, mint hogy a inessivus alakja a kései ómagyarban -ban/-ben/-ba/-be (szemben a illativusszal, melynek -ba/-be).



Az igaz, hogy annyiban pontiosabb lenne a megfogalmazás, hogy a -bAn-nak volt mindig -bA változata, hiszen a illativus -bAn alakja csak később jelent meg, és ma is periferiális -- annyira, hogy ennek megjelenését nem indokolatlan performanciahibának tartani.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem itt csak annyiról van szó, hogy laszlo55 nagyon nem szereti a rendhagyóságot, és ezért bántsa (sic!) a fülét a homofónia. Csak az a baj, hogy ha igazán következetes lenne, akár azt a tanulságot is levonhatná, hogy (baromi ritka nyelvjárási kivételektől eltekintve) az összes magyar hibásan kezdett beszélni, amikor az ly laterális [ʎ]-jét [j]-re cserélte, így nem képesek többé különbséget tenni szóban (egyébként dehogynem) az estélye/estéje szavak között.

Vagy a hüje amerikajiak, akik a metal/medal szavakban [ɾ]-t ejtenek [t]/[d] helyett, mennyi félreértésnek teszik ki magukat!

Egyébként azon baromi ritka esetekbe', amikor a kontextusból épp' nem világos, hogy illativus v. inessivus van-e a mondatba', élőbeszédbe' tök simán meg lehet különböztetni a kettőt. Pl. (futottunk a tornaterembe) – (futottunk a tornaterembe') helyett (futottunk a tornaterem felé/irányába) – (futottunk bent/benn a tornaterembe'). De akinek a nyelvi változás unszimpatikus, beszélhet akár úgyis, mint a korai nyelvemlékeink idején ("es adjon neki münyi uruszág belé utat es mend jouben részet"), biztos lehet benne, hogy meg fogja tudni értetni magát másokkal, legfeljebb a háta mögött kiröhögik. De legalább nem beszél hibásan

Figyelj:

1. a benne-t és a bele-t nem keverik, akkor nem trehányok (szemantikai-grammatikai párhuzam)
2. a szó végéről az n-t más esetben nem hagyják le, akkor nem trehányok (hangtani párhuzam)
3. a -bAn végéről rendszeresen lehagyják az n-t, akkor trehányok.

Nem furcsa, hogy mindig bizonyos esetekben trehányok, méghozzá a magyar beszélők milliói? Szinte szabályszerűemn trehányok, nem? Némi odafigyelés is kell ehhez a trehánysághoz, igaz? Nagyon gondos trehányok.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

De ezt honnan veszed? Nézd meg a TNyt. II/1-ben, Korompay Klára szépen kifejti a történetet. De ha mondjuk igaz is volna, amit mondasz: a kódexekben az látszik, hogy típusokba rendezhetők ebből a szempontból, és leggyakoribb a két alak használatát következetesen megkülönböztető típus. Az, hogy van másmilyen is, persze azt mutatja, hogy az inessivusi -ba valóban igen korai fejlemény. Én csak azt gondoltam túlzásnak, hogy az írásbeliségünkkel egyidős a jelenség. Mert ez nem igaz.

_________________

Szerintem hagyjuk laszlo55-t, reménytelen.