NYELVÉSZ

innen van, elnézést a félretémázásért, vicc(es)nek volt szánva

Az a probléma, hogy nincs független kritériumunk arra, hogy mi a "szó" és mi a "nem-szó" (most nem fonotaktikailag rosszulformáltakra meg iesmire gondolok, hanem frázisokra stb.). Szerintem ha az emberek valamennyire konzisztensen ítélik meg azt, hogy mi a szó, az a helyesírás miatt van.

Na, az a lényeg.
Ez nekem nagyon magas, mi köze ennek a szemantikához (és a szemantikai intuíciókhoz)? Ennek a gondolkodás természetéhez van köze, de szerintem az nem ugyanaz.

Nem, persze, az átvitt füleidre gondoltam.

Perszehogy homályos, de azzal, hogy ezt kimondjuk, még nem oldottunk meg semmit. Én ezt arra hoztam fel példának, hogy a plüssbálna esetéből kiindulva mindig, amikor valamit egy bizonyos fajtanévvel illetünk, korlátlan tere van annak, hogy metonímiát feltételezzünk (vagy ne feltételezzünk), továbbra is azt gondolom, nincs jó tesztünk.

Ne haragudj, ezt nem teljesen értem. Akkor most mit állítasz, a lement a láza kifejezésben szószerinti vagy nem? Az első bekezdésed alapján azt kell állítanod, hogy nem szószerinti, viszont nem működnek rá a korábban a szószerintiségre adott "tesztjeid", pl. az, hogy valósággal lement a láza nem igazán parafrázisa annak, hogy lement a láza.

Próbálok még arra is reagálni, miért látok döntő különbséget a szemantikai és nem szemantikai (fonológiai, morfológiai stb.) intuíciók, ítéletek között. (Bár nincs sok időm rá, ezért elnézést, ha felületes lesz a válaszom).

Előzetes megjegyzés: ami a pl. "szó" hétköznapi fogalmát illeti, azt olvastam erről, hogy morfológiai értelemben a beszélők elég biztosan meg tudják különböztetni a nyelvük szavait a nem-szavaktól, probléma akkor fordulhat elő, ha azt kérdezik, pl. külön szó-e a szóalak, vagy ilyesmi, ezzel össze lehet őket zavarni. De ehhez nem értek, ezért inkább áttérek a szemantikára.

A szemantikai intuíciókat annyira másnak gondolom (és tudomásom szerint mások is egyetértenek ebben), hogy szerintem még látszólag misztikus eseteket is lehet vele magyarázni.

Például a Menón című Platón-dialógusban Szókratész a rabszolgafiút, aki még soha nem tanult geometriát, rávezeti egy feladat helyes megoldására a kérdéseivel. Platón ebből arra következtetett, hogy a fiú születése előtt egy érzékfeletti világban élt, ahol ismerte a mértani alakzatokat (ideákat).

A sztorit ma úgy szokták értelmezni, hogy a rabszolga nem azért tudta megoldani a feladatot, mert már ezzel a geometriai tudással született, hanem mert a matematika nem tapasztalati tudomány, így tapasztalat nélkül is tisztában lehetett impliciten az olyan kifejezések jelentésével, mint "egyenes vonal", "háromszög" stb. (illetve implicite elfogadott néhány euklidészi feltevést).

Lehet, hogy sokszor nehéz eldönteni, de azért talán mégsem lehetetlen. Szerintem azért nagyrészt léteznek valamilyen értelemben már a reprezentálásuk előtt is, hiszen vannak pl. családi drámák vagy tragédiák. De ez olyan kérdés, ami eddig nem jutott eszembe, és egyelőre nem is tudok rá igazán válaszolni.

Ezt nyilván nem szó szerint értetted, szerencsére a szó szerinti füleimmel nincs különösebb baj,



Nem biztos, hogy teljesen értem ezt a példát: itt szerintem a homályosságról van szó, mint ahogy írod is. De ha ez ennyire problematikus, akkor hogyan lehet pl. az angolban hill-mountain különbség? Vagy ez nem tartozik ide? Szerintem azért annyiban igen, hogy ha a beszélőknek szükségük volna rá, finomabb felbontást is tudnának alkalmazni, ha akarnának.

Hát ha a felmegy-gyel nem is, de a lemegy-gyel azért próbálkoztam (ld. korábban "szó szerint lemegy a térképről")...
Szerintem ezeknek az igéknek az ágens (adott irányú) térbeli helyváltoztató mozgást végez" az elsődleges jelentésük.

Pl. emiatt nem tartom annyira meglepőnek, hogy a "Péternek lement a láza" mondatot körül tudjuk írni azzal, hogy "Péternek a testhőmérséklete egy skálán ilyen és ilyen mértékben csökkent" (kb. ez a szó szerinti jelentése, és a beszélő nem is akar ennél többet mondani vele). Ebből már kiküszöböltük a "láz mint ágens" metaforát.
Míg a "Péter lement a hegyről" mondatból nem látom, hogyan lehetne kiküszöbölni Péter ágensi mivoltát.

Próbálnék azér még ledolgozni abból a 90%-ból...

Az a baj ezzel (bár már korábban is mondtam ilyeneket, de legalábbis nagyothalló fülekre talált), hogy teljesen parttalanná teszi a szó szerintiség meg a metonímia stb. fogalmát. Pl. ha azt mondom, hogy ez a hegy, hogyan lehetne ellenőrizni, hogy úgy értettem-e, hogy 'ez a hegy', vagy úgy, hogy 'ez az izé, ami még leginkább egy hegyre emlékeztet, de legalábbis úgy gondolom, hogy ha hegynek nevezem, akkor tudni fogod, hogy mire gondolok'? Végülis nagyon sokszor ebben az utóbbi értelemben használjuk, de szerintem nem lenne praktikus, ha megengednénk, hogy ez egy metonimikus interpretáció, mert teljesen ellenőrizhetetlen lenne, hogy az-e. (Még a legegyszerűbb szavaknál is felmerülne ez a lehetőség, pl. ez a ház.)

Erre lehet, hogy azt fogod mondani, hogy a 'hegy' homályossága azért mégis más, mint az "igazi" vs. "reprezentáció" különbsége. Valóban más, de még a reprezentációknál se teljesen egyértelmű a dolog. Pl. sokszor nehéz eldönteni, hogy a műfaji megjelölések (pl. történet, dráma, tragédia) a műre vonatkoznak, vagy arra, amit "ábrázolnak". Melyik a "szó szerinti" jelentésük ezeknek a szavaknak? Bizonyos értelemben ezek a dolgok nem léteznek, amíg nem készítenek róluk színdarabot, filmet stb., ugyanakkor lehetne amellett is érvelni, hogy a valóságbeli események az elsődlegesek. Mire lenne jó, ha valamelyik mellett döntenénk, miért ne lenne az önkényes döntés?

Szerintem valamit félreértesz. Én természetesen elismerem, hogy vannak a kifejezéseknek szokásos használatai, jellegzetesen velük asszociált fogalmak, helyzettípusok, képek stb. Én csak azt nem ismerem el, hogy ki lehet pécézni egyetlen használatot, amit "alapjelentésnek" vagy "szó szerinti jelentésnek" nevezhetünk, és minden más használatot ebből vezethetünk le. Ez nagyon látványos az olyan absztraktabb kifejezések esetében, mint felmegy, rendetlenség stb. (Erre nem is mondtál semmit, hogy ezeknél mi is lenne a "szó szerinti jelentés".)

Bocs, nem azt akartam sugallni, hogy arrogáns voltál, azt csak magamra mondtam. Én szoktam a hatáskeltés kedvéért ex katedra kijelentéseket tenni, de inkább csak viccből. De önmagában azt, hogy nem hinném, legfeljebb akkor mondom érvkét, ha valakit el akarok hajtani.

Igen, ez aztán ki is derült... én itt azért tettem zárójelbe a valódit, hogy jelezzem az akkori bizonytalanságomat...) Itt én nem érthetek valamit alapvetően, mert azt hittem (és még mindig azt gondolom), hogy pl. az ember alakú hókupac semmilyen értelemben nem ember, és a hamis tízezres semmilyen értelemben nem tízezres, mint ahogy a margarin sem vaj, annak ellenére, hogy egyesek ezt mondhatják rá...az azonosítás miatt...


Tudod, az az azonosítás zavart meg, amiről az elején beszéltél...aztán amiről később azt mondtad, hogy hangsúlyosan nem arról beszéltél, és homályos pszichológiai dolognak tartod...én értettem félre ezek szerint...
De mondják meg mások is bátran, ha számukra már az elejétől fogva világos volt...






Pedig a relevanciaelmélet is ilyesmit mond szerintem, ugyanis elfogadja a konvencionális jelentést....de ezt tényleg máshol kellene majd megbeszélni.



Nem nem, ilyet én nem mondtam...szerintem így kell értelmezni: ez a bálna alakú tárgy plüssből készült...
a kontextus befolyásolja a "bálna" szó interpretációját.
Mint ahogy a bálna csontváza sem lehet a bálna bálnája...szerintem...


Ezt is máshol kéne megbeszélni, de képzeletem határait feszegeti egy olyan elemzés (emiatt egyáltalán nem lehet engem Kasszandrához hasonlítani), ami a szó szerinti jelentésre való hivatkozás nélkül magyarázná meg, hogy mit mond, aki azt mondja "a boltban egymillióan voltak", vagy aki irónikusan megállapítja, hogy "ma csodálatos idő van", amikor odakint zuhog az eső...(hiszen ezeket véleményem szerint pont azért vagyunk képesek iróniaként vagy túlzásként felismerni, mert azt hisszük, hogy a beszélő nem szó szerint érti, amit mond.)
De ez legyen az én bajom.



Nem hiszem, hogy emiatt összeomlana, hiszen mint írtam véleményem szerint a hagyományos megközelítésre súlyos csapásokat képes mérni. Mindenestre azt érdekes kérdésnek tartom, hogy ezt valaki embernek nevezné-e, mármint a reprezentáció reprezentációját.


Ne haragudj, hibát követtem el, nem arroganciából írtam, hanem mert már elég késő volt. Majd később bővebben kifejtem.





Azért nem volt pusztába kiáltott szó, mert most már nem vagyok 100 százalékig meggyőződve a szószerinti jelentés létezéséről, csak kb. 90 százalékban... azonkívül ennek hatására kiderült az is, hogy ma a nyelvészek/pszicholingvisták valamivel többet foglalkoznak vele (még ha teljesen tévesen és indokolatlanul teszik is), mint az antropológusok a boszorkányokkal...(Recanati, Giora, Glucksberg...)

Fhú, olyan hosszút írtál, nem tudom áttekinteni.

Ki mondta, hogy "valódi N-nek"? Én biztos nem, sőt, hangsúlyosan ezt: "valamilyen ételemben N-nek".

Dettó.

Igen, ezt észrevettem, és meg is említettem egy párszor, hogy én nem terjedelmekben gondolkozom.
Ezt sajnos nem értem, de lehet, hogy nem is fontos. Hogy lehet összehasonlítani egy mondottat (hangsort) egy gondolttal (mentális folyamattal vagy mi a fenével)? Vagy arra gondolsz, hogy más hangsorra gondolnak és mást mondanak? (Nem, biztos nem erre gondolsz.)
Az egy dolog, hogy hogyan rekonstruáltad. Amit a legelején írtál, hogy a topikban levő "Ez az N" bizonyítja, hogy valamilyen értelemben N-nek tekintik a cuccost, arra írtam itt villámcsapásként, hogy én erről beszéltem, hogy a plüssbálnát bálnának titulálják, amikor azt mondják rá, hogy Ez a bálna plüss. Mi nem világos ezen, és mi ebben a villámcsapás?
Ez is jó bonmó, de nem tudok vele mit kezdeni.

Már megint a mindennapi nyelv! Szerintem itt a mindennapi ember arra gondol, hogy "te is tudod, hogy mikor mire használom ezt és ezt a kifejezést/szót, illetve miről jut eszembe, illetve mi jut eszembe róla". Ez tökéletesen összefér az én asszociatív felfogásommal, szerintem.

????? Van ez egy érv, eszesb? Még én se írok ilyeneket minden további nélkül, hogy "nem hinném", pedig én aztán igazán arrogáns vagyok!

Remélem, a váteszi képességeid nem olyan jók, mint a többi, és nem lesz igazad. Mindenesetre addig, amíg nem mutatod meg, én a saját jóslataimban hiszek.

És, oh Kasszandra, megmondanád, hogy azokkal mi bajom lesz?

Ezt fejtsd majd ki (külön szál?), mert érdekelne.

Na, erre a fordulatra nem számítottam! Hogy valaki meglát egy plüsshóembert a kirakatban, és ettől összeomlik az elméletem! Mecsoda pech!

Akkor nem sokat haladtunk előre, ezt szomorúan tapasztalom. Belekiabáltam a pusztába, nem baj, majd legközelebb.

Akkor az Ez a bálna plüss mondatot nyilván úgy kell szerinted értelmezni, hogy 'ez a plüssbálna plüss', ugye?

A kérdés itt konkrétan ez volt:


Erre a konkrét kérdésre annyit mondanék, hogy már-már/szinte egyetértünk, legalábbis ami ezt a tesztet illeti, összesen annyi kéne még hozzá, hogy kalman levegye az idézőjeleket amiket a nem szószerinti jelentés köré tett. Ugyanis azt én se vitatom, hogy a nem szó szerinti jelentésen kívül bizonyos esetekben egyszerű túlzást is indikálhatnak ezek a kifejezések. Mint ahogy azt se, hogy a „szó szerint” kifejezés használatával se mindig a szó szerinti jelentésre utalunk, hanem használhatjuk akkor is, ha egy idézet pontosságára (verbatim) akarjuk felhívni a figyelmet.

Általánosabban, bár nyilván velem is vannak problémák bőven, szerintem arról részben kalman is tehet, hogy nem kapott még választ több felvetésére. Nem tartom magam rettentő lassú felfogásúnak, de még mindig emésztenem kell (nem szó szerint), amit mondott, mert számomra ez annyira radikális és újszerű.
És ebben kalman nem könnyítette meg a dolgomat:






Az alapkérdés az volt, mikor jár együtt az “Ez egy Adj N” típusú állítás igazsága az “Ez az N egy Adj” igazságával:

Az előbbi idézetek miatt én úgy értettem, kalman eredeti érve nagyjából ez:


1. Ha a beszélők használják az “Ez az N egy Adj” mondatot, akkor a mondat topikjával N-ként azonosítanak valamit.
2. A beszélők (adott esetben) használják az “Ez az N egy Adj” mondatot.
3. A beszélők a mondat topikjával N-ként azonosítanak valamit. (1,2 ből)
4. Ha a beszélők N-ként azonosítanak valamit, akkor a beszélők az N-t (valódi) N-nek tekintik.
5. A beszélők az N-t (valódi) N-nek tekintik. (3, 4-ből)

Erre reagálva hoztam fel olyan példákat, mint hogy “Ez a tízezres hamis”, ahol a tízezres egy papírdarabra referál, ami nem pénz, vagy “Az átlagembernek 1,8 gyereke van”, ahol “az átlagember” leírás nem referál semmire, ahhoz, hogy a mondat értelmes legyen, át kell fogalmazni (az érv utólag: fajtára nem referálhat, mert a fajtáknak vannak vagy lehetnek instanciái, az átlagembernek viszont nem lehetnek. De ez különben se tartozott a lényeghez, mindössze arra példa, hogy az 1. Premissza nem minden esetben igaz.)

Midőn ezt írtam, még viszonylag tiszta volt az ég, azonban egy idő múlva kiderült (na persze nem az ég, azon inkább sötét felhők kezdtek gyülekezni, (nyilván nem szó szerint), bár eleinte nem vettem észre), hogy kalman egyáltalán nem úgy érti az azonosítást, mint azt eredetileg gondoltam . Mindez valahogy így kezdődött:



Igenám, de ekkor én naív módon a referálást még mindig a hagyományos, földhözragadt Frege-Strawson-Searle (vagy esetleg Kripke-Putnam stb.) értelemben, részben a referencia azonosításaként értettem (Frege szerint: a jelentés valamiféle deskriptív tartalom a beszélők fejében (?), amiről mindenesetre annyit fel kell tennünk, hogy meghatározza a jelöletet, Kripke szerint az oksági lánc az, ami végső soron kijelöli a referenciát).

Ezért még ekkor is azt gondoltam, talán bizonyos esetekben mégiscsak előfordulhat, hogy különbség van aközött, amit a beszélők mondanak, és aközött, amit gondolnak, vagyis amit (legalábbis a hagyományos megközelítés szerint jó közelítéssel) a szavaikon értenek, mivel a kettő elvileg szétválhat.

Ezek után nem csoda, ha a (már korántsem teljesen) derült égből villámcsapásként értek ezek a szavak:


Hát hogy hangsúlyosan nem erről volt szó, abban nem vagyok biztos (ld. az eredeti érvet, ahogy én felhőtlenül és naivan rekonstruáltam magamnak)...

Ezek után: még mindig az alaposan megtépázott vitorlájú, de egyelőre talán még el nem süllyedt hagyományos megközelítés utasaként (nem szó szerint értendő!) én úgy gondolom (talán erik.svobodával egyetértve): egy adott szó jelentése megértésének legalábbis szükséges feltétele, hogy a beszélő képes legyen bizonyos különbségek megtételére, diszkriminációra, azonosításra, stb.
Tegyük fel, hogy úgy van, ahogy kalman mondja, és a nyelvi jelentés (a szószerinti jelentés meg pláne) alapvetően homályos, tudományosan kezelhetetlen stb. stb. izé (vagy legalábbis ez egy jó közelítés).
Erre én annyit mondok (varasdi-ra utalva, aki feltehetően nem ért velem egyet, és Dennettől kölcsönözve): ha a jelentés illúzió, akkor igencsak felhasználóbarát illúzió.

Olyannyira az, hogy az emberek képesek arra is, hogy olyanokat mondjanak egymásnak: “te ismered/nem ismered ennek és ennek a szónak/kifejezésnek a jelentését”, vagyis hogy - egészen elvetemülten - azt gondolják magukról, hogy tudnak valamit a jelentésről, (méghozzá nem is keveset, ld. pl. Grice és Strawson Quine-nak írt válaszát: "In Defense of a Dogma") és hogy képesek nagy vonalakban elmagyarázni egymásnak, mi is egyes szavak jelentése, ha erre épp szükség van.
Hasonlítsuk ezt össze a hétköznap beszélők intonációra vonatkozó ismereteivel. Komolyan analógiába lehet állítani a kettőt? Nem hinném.
Elfogadom, hogy lehet egy olyan “nominalista” (nem biztos, hogy ez a jó kifejezés) szemantikát is csinálni, amiben a jelentés teljesen heterogén, ahogy azt kalman teszi. Csak épp szerintem ebből jópár izgalmas dolog ki fog maradni.

Említettem már pl. az iróniát, a túlzást meg a közvetett beszédaktusokat, de ennél komolyabb kétségeim is vannak. Hogy egy alapvetővel kezdjem: már azt sem látom, hogyan lehetne gyakorisági alapon különbséget tenni egyes homonímák és a poliszém jelentések között. Szerintem sehogy, legalábbis egyelőre nem látom, hogy lehetne, ha csak asszociációkat vizsgálunk. A plüsshóemberről már nem is beszélek, pedig isten bizony láttam ma egyet egy kirakatban.

Továbbra is a hagyományos megközelítés fogságában mondom: szerintem a helyzet az, hogy létezik szó szerinti jelentés, és a nem szószerinti állításokat gyakran (bár nem mindig) át lehet fogalmazni szó szerintiekre.
A legvilágosabb példáit ennek a tudományokban találhatjuk: egy függvény szó szerint véve nem rendel hozzá semmihez semmit, mert egy halmazként van definiálva, a halmazok pedig nem ágensek. A gének szó szerint nem önzőek, mert a DNS-szeleteknek nincsenek erkölcsi tulajdonságaik. Beszélhetünk így róluk, de ilyenkor mindig meg tudjuk magyarázni, hogy mit értünk valójában a szavainkon.

Egyébként az én válaszaim a kérdésekre ezek lennének:

1. A plüssbálna nem bálna, hanem plüssbálna, játékbálna, bálna formájú plüss (vagy - mint már tudjuk - frottír stb.) -darab
2. A kitömött/döglött bálna bálna ugyan, de már nem él
3. A bálna csontváza nem bálna (vö. „Ebből a bálnából csak a csontváza maradt”), mert különben az öreg halász nem sírna a regény végén.
4. Az orka nem bálna (mondom ezt utánanézve, ami persze csalás, de nem volt mit tennem, mivel én átlag beszélőként nem tudtam, mi az az orka, I blush to confess )
5. „elképzelt bálna” - a mentális kép természetesen nem bálna, amit elképzelünk, az viszont bálna, kivéve, ha plüssből vagy más ilyesféle anyagból van
5. A kövér férfi/nő nem bálna, csak hasonlít rá bizonyos vonatkozásban, mert a horizontális dimenziót figyelembe véve mérete az emberek átlagos méretéhez viszonyítva ahhoz hasonlóan feltűnő, ahogyan a bálna mérete is feltűnő a tengeri élőlények között.

Persze, ezt csak amolyan bonmónak szántam. Valójában persze nem a teljes definíció. Inkább úgy kell ezt érteni, hogy a kompozicionalitás lényege nem az, hogy a szintaxis---szemantika interfészre tegyen megszorítást (mert arra vonatkozóan nem nagyon jelent megszorítást, nagyon gyenge), hanem hogy kirekessze a jelentés köréből mindazt, ami nem tesz eleget ennek az elvnek, így pl. mindazt, amibe nemcsak a szerkezet elemeinek jelentése, hanem a kontextus is beleszól.

Hát nem hiszem, hogy szó szerint "hiányos jelentésként" határoztam meg (ha igen, nem tettem jól, mert a metonímia nem a jelentés egy fajtája). Mindenesetre azt gondolom, hogy a metonímia annak egy módja, hogy egy jel szokásos használatát kiterjesszük (akár alkalmilag, akár egy változás részeként hosszú távra), vagyis hogy korábban szokatlan módon alkalmazzuk. A "hiányt" olyan értelemben szoktam ezzel kapcsolatban használni, hogy a metonimikus használat értelmezéséhez befogadói oldalon lényegében arra van szükségünk, hogy kiegészítsük valamelyik addig szokásos értelmezést, megtaláljunk egy hiányzó kapcsolatot.

Több kérdésem is lesz még, gondolkodok rajtuk. Egyelőre kettő:

1. a kompozicionalitási elv szerintem előfeltételezi, hogy megragadtuk a jelentéstanilag egyszerű elemek jelentését, így nem lehet ezek jelentésének definíciója. (persze lehet, hogy ez egy további probléma, ami miatt nem használható.)

2. Amikor a metonímiát hiányos jelentésként határozod meg, akkor pontosabban mit értesz jelentésen? Úgy értem, ez nem tűnik kompozicionálisnak a szó szokásos értelmében, inkább olyasmi lehet, hogy "az adott kontextus ismeretében kiegészítendő nem teljes jelentés".