NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2018. April 1, Sunday, 17:02

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 7, Monday, 19:20 
Offline

Joined: 2005. June 21, Tuesday, 13:56
Posts: 906
Location: Budapest
Szerintem nem is fordítanák, hiszen eszperantóul mindenki tudna :) Viszont az általad felvázolt probléma ettől nem oldódna meg.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 7, Monday, 19:12 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
Éppen amiatt, mert téveszméken alapul az okoskodásuk ... de ezt éppen a nyelvészeknek kellene magyarázni ...???


Ezt nem értem. Ha az M0-ás hívei azt hirdetik, hogy az M0-ás megépítése Budapest minden közlekedési problémáját megoldja, akkor inkább ne építsük meg az M0-ást, mert ez hülyeség? Szerintem tagadhatatlan, h az eszperantónak lenne néhány előnye, amely más nyelvnek nem. (Ettől még nem tartom a legjobb megoldásnak, és nem fogok kampányolni e mellett.) De ha az unió határozotan támogatná, és emellett döntene, nem tiltakoznék.

Az alábbi idézett cikk már az elején elveszti hitelét:

Quote:
Munkacsoportunk a tervezet magyar szövegét az angol, francia, német, olasz és spanyol nyelvű szövegekkel tudta összehasonlítani. Az összehasonlítás során rájöttünk, hogy a fordítások szó szerint nem egyeznek egymással, - habár a lényegük ugyan azonos, de jelentős, árnyalati különbségek mutatkoznak közöttük. Feltételezhető, hogy ezek a különbségek a tagállamok között alkotmány-értelmezési vitákhoz vezethetnek a továbbiakban.

Fordítói tevékenységünknek már ebben, a legelső szakaszában is világossá vált számunkra, hogy mennyire hiányzik az Európai Unióban egy közös, semleges, mindenki által azonosan értelmezhető hídnyelv, amely nem okozna egyeseknek indokolatlan előnyt, másoknak pedig behozhatatlan hátrányt.


Egy pillanatra higgyük el az első bekezdésben foglaltakat. AZt azért nyilván feltételezzük, h mondjuk az angol és a magyar különbsége nem abból ered, h az angolt franciára fordították, a franciát spanyolra, amit olaszra, amit németre és onnan magyarra, hanem az angol volt az eredeti és mindegyiket abból fordították. Namármost mit segítene, ha mindegyiket eszperantóból fordítanák? Ráadásul az angol jogi nyelvnek vannak hagyományai, van mire hivatkozni az értelmezésnél, míg az eszperantónak nincsenek, azaz most kéne megteremteni az eszperantó jogi nyelvet, melynek kifejezései mögött mégis mindenki kénytelen-kelletlen anyanyelvének (vagy esetleg a jól ismert angolnak) a kifejezéseit látná. Szerintme ilyenekre kellene rámutatnia BS-nek, ha az eszperantistákkal fel szeretné venbni a harcot.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 7, Monday, 9:06 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
No, megtaláltam végre! Ezt kifejezetten szigetvának ajánlom! :wink: :wink:

Az eszperantisták és a nyelvvédő társaságok: természetes szimbiózis

Quote:
(Charles Durand professzor előadása a Göteborgban megrendezett, 88. Eszperantó Világkongresszus nyitó ünnepségén, 2003. július 28-án.)


http://www.nyet.hu/docz/eu/16eu.htm

talán erős kifejezés, de nagyjából nyelvpolitikai zagyvalék

pl.:
Quote:
Sok, itt képviselt országban a tömegkommunikációs eszközök a nemzeti nyelvekbe fortélyosan csempészik be az angol-amerikai szavak százait, amelyek így kiszorítják a helyi szókincset. Így történik ez például az olasz, a német, a francia, a spanyol és a svéd nyelvben. A reklámokban a korszerűség, az úgynevezett “magas” technológia, a mozgékonyság, a tudomány, a liberalizmus, a hatékonyság, a személyes siker, a gazdagság, sőt a sport képeit már majdnem mindig angol-amerikai kifejezésekkel társítják, amelyek ily módon furfangosan helyettesítik a megsebzett anyanyelvek szavait. Ez a szüntelen betolakodás a lakosságban pavlovi reflexet hoz létre, amely nem csupán az angol nyelv elsajátítására ösztönöz, hanem a hatalmas angolszász kulturális, gazdasági és politikai túlhatalomba való beleegyezést is azon társadalmak részéről, amelyek szenvednek ettől.


Vagy egy másik szép bekezdés, ami után az ESPisták különösen nem fognak csípni engem valami nomen est omen miatt ....

Quote:
“Amikor az Egyesült Államok reánk erőlteti a fogalmait, szakkifejezéseit, a világ fejlesztésére vonatkozó terveit, megpróbálja versenytársait egy számukra tervezett gondolatkörbe zárni, hogy azok többé ne tudjanak onnan kitörni. Amikor reánk erőlteti a saját szókincsét, megnyeri az első csatát. A “brainstorming”-tól a “wargame”-ig, a “teenagers”-től a “fastfood”-ig, a “management”-től a “benchmarking”-ig az amerikaiak mindenkit megelőznek… Ennek a fokozódó inváziónak köszönhető az amerikai-brit befolyás terjedése. Az uralkodó elittől, a gazdasági viszonyoktól kezdve a középső társadalmi rétegekből álló “előretolt” egységekig ez a befolyás minden népréteget elért már. Harc a szavakkal, harc a képekkel. A szakkifejezések és az elképzelések amerikanizálása együtt jár a fogyasztási mód amerikanizálásával. Ez a jelenség képezi az amerikai cégeknek a fejlett országok piacaira való behatolása egyik leghatékonyabb támaszát. Nos, a kereskedelmi háború is - mint minden háború - először a lelkek háborúja. Nem hasonlítható ez össze a pszichológiai villámháborúval, melyet egy közeli cél elérése érdekében találtak ki. Ellenkezőleg: a félretájékoztatás gondosan vezetett, tartós tevékenység, amely jelentős technikai, anyagi és emberi erőforrásokat igényel.”


No, ezen az alapon ESP mozgalom már egy "lefojtott indulatszervezetnek" tűnik, ami igyekszik harcot folytatni vmi ellen, ami nem harcol ellene. Amíg ez többé-kevésbé intelligens prof.ok, meg hasonlók részéről történik, addik talán nem sok vizet zavar, de amint átveszik ezt a politikusok, vagy pl. tanácsadónak csapnak fel döntéshozó politikusok mellett ... a frusztációból eredő (akár intellektuális) erőszakosságnak csak levezetésre van szüksége, nem vállogat a célpontokban - vagyis az ESP mozgalom szemben kíván állni (mivel ezt hiszi) azokkal, akik angol anyanyelvűek, és azokkal is, akik első idegen nyelvként tanulták és használják ... vagyis én megint csak oda lyukadok ki, hogy egy nemzetközi nyelv babérjaira törekvő nyelvi tervezetnek nem iylen eszközökkel kellene "törekednie" a felsőbb szintenek, ámbátor lehet h éppen azért teszik, mert nem sok vizet zavarnak abban, amiben szeretnének, így szinte akármivel érvelhetnek. Szal sztem ha ezen a téren vkik félrevezetéssel élnek, azok az ESP mozgalmisták.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 7, Monday, 8:21 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Visszautalva egy kicsit a latinhoz:

Edward Symoens: Az eszperantó propedeutikai [előkészítői] értéke
http://vilagnyelv.tripod.com/Modern.htm#F6

Quote:
(...)Mivel, hogyan segíthet az eszperantó?
Az eszperantó előzetes tanulása megkönnyíti következő nyelvek tanulását, ahogyan tette azt a latin tanulása. Ez tény adja a nemzetközi nyelv propedeutikai, azaz előkészítő, beavató, bevezető értékét más nyelvek ezt követő választásához és könnyebb megtanulásához. (...)


vesd össze:

In Search of the Benefits of Learning Latin

http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne/ ... n_2003.pdf

Quote:
Discussion
Students who studied Latin at school were less well prepared for
learning Spanish than their contemporaries who had learned French at
school. The superior performance of the French group was partic-
ularly marked in the correct use of grammar rules and was also
obvious as a trend in vocabulary skills. The negative transfer
effects of Latin on learning Spanish, which became apparent in the
analysis of grammar errors, suggest that accessing Romance lan-
guages by way of Latin may not only be a detour but may also be
a complication. For students with a Latin background, the acqui-
sition of Spanish may often be impeded by so-called “false
friends.” In other words, superficial similarities between certain
words in the two languages may lead to the inappropriate use or
modification of these words. Because of the grammar similarities
between modern Romance languages, there may be no need for the
link function of Latin when learning these languages. The results
of the error analysis support the theoretical view of transfer, which
was outlined by E. L. Thorndike and Woodworth (1901) about a
century ago and has been specified in modern cognitive theories.
According to these theories, specific knowledge elements and
cognitive activities rather than formal rigor are transferred from
one situation to another. This appears to be true for Latin.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 22:51 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Egy édes "nyüansz" még mára:

Karinthy Frigyes: Paradoxon az eszperantóról

http://gportal.hu/gindex.php?pg=5886285 ... af73de0d99

Quote:
Ne azt hirdesd, samideano, hogy az eszperantó jó dolog, – azt hirdesd, hogy divatos dolog. Ne arról beszélj annak, akin keresztül terjeszteni óhajtod, hogy ő legyen eszperantista, hanem arról, hogy a többiek már azok. És ne azzal dicsekedj, hogy milyen okos emberek és nagy elmék és komoly férfiak lettek hívei az eszperantónak, hanem azzal, hogy milyen népszerű és híres emberek. Hogy Anatole France és Tolsztoj eszperantisták voltak, hallgasd el, – hirdesd inkább, hogy Dempseytől és Josephine Bakertől csak eszperantóul lehet autogrammot kérni – s fogadok veled, hogy fél éven belül Dempsey és Josephine Baker kénytelen lesz megtanulni eszperantóul azoktól, akik azért tanultak meg eszperantóul, mert azt hitték, hogy ők tudnak s így nekik is tudniok kell.

Így van ez, divattárs.

Megjegyzés: samideano = eszmetárs.


Persze ő is ez volt:

Karinthy Frigyes beszéde a Pen Club ülésén 1932-ben

Quote:
Mint a Magyar Országos Eszperantó Egyesület elnöke, javaslatomat két kérésben terjesztem elő.

1. Annak kivizsgálására, hogy az eszperantó nyelv valóban a legalkalmasabb-e a közlekedésre, a szó­nak nemcsak közönséges, de művészi értelmében, a Pen Club végeztessen kísérleteket.

2. Fejezze ki a Pen Club pártoló rokonszenvét az eszperantó mozgalom ama kitűzött céljával kapcso­latban, hogy a világ kereskedelmi, diplomáciai és tudományos szaknyelve az eszperantó legyen.”

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 22:08 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Különben meg nem értem, miért lenne olyan nagy baj, ha az unió bevezetné a kötelező eszperantóoktatást. Nem hiszem, h ez lenne a legjobb megoldás, de azt semmiképpen sem hiszem, h tragikus megoldás lenne.


Éppen amiatt, mert téveszméken alapul az okoskodásuk ... de ezt éppen a nyelvészeknek kellene magyarázni ...???

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 22:04 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
erik.svoboda wrote:
Ami meg a kínait illeti, nem hiszem, h komolyan a világnyelv szerepére törhetne a közeljövőben,
Én is így gondoltam, de aztán megláttam ezt... hogy már a spájzban... Lehet, hogy vicc volt, de már rég elmúlt április 1.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 22:01 
Offline

Joined: 2006. December 23, Saturday, 19:22
Posts: 859
Quote:
A MESZ alelnök a szokásos téveszméket hangoztatta - lehetne hitele, ha nem hiteltelen dolgokkal akarna érvelni.


Jó, hát ezzel kb. azt mondod, h nincs igaza, mert nincs igaza.

Különben meg nem értem, miért lenne olyan nagy baj, ha az unió bevezetné a kötelező eszperantóoktatást. Nem hiszem, h ez lenne a legjobb megoldás, de azt semmiképpen sem hiszem, h tragikus megoldás lenne.

Ami meg a kínait illeti, nem hiszem, h komolyan a világnyelv szerepére törhetne a közeljövőben, tekintve, h az európai anyanyelvűek (ide értve Amerika és Ausztrália angol és újlatin anyanyelvű beszélőit) egyszerűen képtelenek lennének tömegesen megtanulni (még olyan szinten sem, mint akár az angolt). Persze lehet, h 150 év múlva más lesz a helyzet, de a mi tanítványaink még nem fognak kínaiul publikálni cikkeket.


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 21:50 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
PL. még:
http://www.tar.hu/alfonz/eszperanto.html

Quote:
Az eszperantó nem a többi nyelv helyett, hanem azokkal együtt, második nyelvként szeretné szolgálni az emberiséget, bebizonyítva, hogy a bábeli átok legyőzhető. Minden nemzedék újra, meg újra megtanulhatja, az emberek döntő többségének nem anyanyelve, nem áll mögötte pénzügyi, politikai, katonai hatalom, - így az eszperantó nem fenyegeti kihalással a nemzeti nyelveket. Ellenkezőleg, elősegítheti a kis nyelvek továbbfejlődését, megmaradását, a világ nyelvi sokszínűségének megőrzését is. „A nyelvvédők és az eszperantisták egymás természetes szövetségesei." (Charles Durand)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 21:42 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
van egy link ahol a nyelvművelést és az eszperantó törekvéseket kéz a kézben együttjáróként említik. Azt éppen nem találom, de ezt pl igen:

Balázs Géza: Lehetséges nyelvi szabványok

http://www.ahogyerzed.hu/print.php?id=868

Quote:
Tájékoztatásokat rendszeresen kapok a világ sok részéről, mert megtanultam egy ún. "közvetí-tő" nyelvet, az eszperantót, melynek segítségével szinte átfogjuk a világot. Mára már nagyon sok ún. "kisnyelv" törekszik az irodalmi és kulturális, nyelvészeti anyagait áttenni erre a nyelvre, hogy jobban hozzáférhetővé váljanak úgy digitális, mint írott formában.

Ismert nyelvészeink között található Bárczi Géza, aki elkötelezett híve volt az eszperantónak. Nemcsak a nyelvművelési elvekben, hanem e tekintetben is követője Balázs Géza, aki több helyen szólt nyelvstratégiájában az eszperantó jelentőségéről.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 21:19 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
De attól, hogy XY valahol valamit mond, az még nem lesz reális veszély. Sőt semmilyen veszélyt nem jelent, ha egy nóném ember egy nóném konferencián mond valamit. Majd ha az OM kezd róla beszélni... Mert ilyesmibe ugye Brüsszel se szólhat bele.

Szerintem (ha már felvetetted őket) a nyelvművelők és a magyar nyelvészeti tanszékek sokkal nagyobb kárt okoznak a közoktatásban. Az ő téveszméik tényleg átitatják a közgondolkodást, felül nekik a miniszter, az akadémikus, stb. Az eszperantistáknak nincsenek ilyen sikereik. (Tkp. a vasúti menetrenden meg a telefonkönyvön kívül nem is jut eszembe más hely, ahol találkozik vele az ember.)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 21:11 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
szigetva! íme!

Beszámoló a 91. Eszperantó Világkongresszusról

http://www.c3.hu/~esperantohea/download ... onghat.doc.

Quote:
A 91. Eszperantó Világkongresszust Firenzében rendezték meg 2006. július 29. és augusztus 5. között. A kongresszuson 2206 fő vett részt, 62 országból, közöttük legalább 42 magyar volt.

(....)

Az Iskola Napján Dr. Molnár Lajos tartott előadást a „Dobbantó a Nyelvekhez” Nemzetközi Munkacsoportról, amely az eszperantót mint elsőként tanulandó idegen nyelvet és képességfejlesztő tantárgyat szeretné bevezetni az Európai Unió általános iskoláiban.

(...)


Továbbá ugyanott:

Quote:

Kongresszusi Határozat - A 91. Eszperantó Világkongresszus,


amely Firenzében, Olaszországban, 62 országból 2206 résztvevővel került megrendezésre,

megállapította,

3.pont: hogy mára egy nyelv világméretű uralmának nyugtalanító gazdasági, szociális és oktatásügyi hatásai vannak a fenntarthatóságot, a nyelvi ökológiát és a kommunikációhoz való jogot tekintve,

Megerősíti,

hogy az eszperantó közösség kész együttműködni az UNESCO-val és más szervezetekkel a békére, társadalmi igazságosságra és kulturális sokszínűségre való, egész életen át történő nevelés érdekében, és felhívja e szervezetek figyelmét a fenntartható fejlődés nyelvi vonatkozásaira.


Sztem nemigen szoktam alap nélkül dobálózni ... de szóljatok ha így lenne! :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 21:02 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
szigetva wrote:
Brain Storming wrote:
h kisiskoláskorban bevezessék
Ez komoly veszély? Mert a szülők ellenállásán úgyis elbukna, szerintem.

Egyébként az ELTE BTK korábban magyar, angol, francia és német nyelveken olvasható honlapján néhány hete azt vettem észre, hogy a két utóbbi nyelv eltűnt, és mi jelent meg helyettük? (Nem az eszperantó ám! Nézzétek meg!)


Dettó! :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 21:01 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Úgy tűnik, BS meggyőződése nem az, h az eszperantó nem megoldás mindenre, hanem az, h nem megoldás semmire.


Már elnézést, de éppen az ESPisták hagoztatják, h az ESP a megoldás arra, amire sztük az angol direkte "kulturpolitikai gyarmatosítás" során jutott el azon a fokon, amennyire. Sztem itt arról van szó, h az ESP most meglovagolhatja a "semlegesség" szólamát is, mert így felhasználhatja a népszerű amerika-ellenességet is. Hogy ha már idézzük Eszényit: "Mi legalább hiszünk valamiben!" Ezzel kb a nyelvőrök, meg a nyelvművelők szintjén vannak, de inkább lejjebb.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 2007. May 6, Sunday, 20:59 
Offline

Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183
Brain Storming wrote:
h kisiskoláskorban bevezessék
Ez komoly veszély? Mert a szülők ellenállásán úgyis elbukna, szerintem.

Egyébként az ELTE BTK korábban magyar, angol, francia és német nyelveken olvasható honlapján néhány hete azt vettem észre, hogy a két utóbbi nyelv eltűnt, és mi jelent meg helyettük? (Nem az eszperantó ám! Nézzétek meg!)


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group