NYELVÉSZ

Nyelvészeti vitafórum
It is currently 2018. April 2, Monday, 13:13

All times are UTC + 1 hour




Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 51  Next

Milyen jellegű az eszperantó mozgalom fő motivációja:
nyelvi 32%  32%  [ 7 ]
kulturális 14%  14%  [ 3 ]
pszichikai 55%  55%  [ 12 ]
Total votes : 22
Author Message
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 14, Tuesday, 23:26 
Offline

Joined: 2010. June 5, Saturday, 5:11
Posts: 221
[quote="Czinege Pal"][/quote]

Ilyen példákat minden nyelvre lehet mondani.
A magyar nyelvben is van rengeteg latin görög, manapság angol eredetű szó, amelyek helyett lehet (jobban) magyar szavakat is használni.

Pl. iskola -> tanoda
computer -> számítógép
biológia -> élővilág
Transzportálás internacionális relációkban -> nemzetközi áruszállítás
stroke -> gutaütés

Meg van még rengeteg. Szerintem törvényszerű, hogy a tudományosabbnak, "értelmiségibbnek", választékosabbnak, műveltebbnek, szakmaibbnak hangzani akaró beszédben használnak inkább idegen szavakat, míg a kevésbé sznobok meg anyanyelvükön beszélnek inkább, pláne ha még nemzeti elkötelezettségük is van.

Ezért szerintem nem fog soha jobban kapcsolódni a "tudományosabb", "előkelőbb" szóhasználat a köznapihoz.

Ha egy orvos magyar szavakkal beszélne, el sem hinnék róla, hogy van diplomája. :-)

Nincs is annál szebb, mint mikor alkoholista "értelmiségiek" latin szavakkal dobálóznak a kocsmában.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 13, Monday, 12:29 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
”A rendhagyóság pusztán a megtanulásnál jelent problémát”

Hát persze, erről írunk, a megtanulásról. A szavak másként ejtése, mint írása is csupán megtanuláskor jelent problémát. És még sorolhatnám a többféle, de ugyanazt a célt szolgáló képzőt, rendhagyó többesszámot, hagyomány (nem ráció) által rendhagyó egyéb szavakat, stb., amelyek min-mind szintén csak megtanuláskor jelentenek problémát. A magyarban is vannak ilyenek, lásd: húzni, vonni. Elhúzom a figyelmedet, elvonom a nótádat (vagy fordítva? :-) ), pedig a hegedűnek van vonója! :-)
Zongorázni két kézzel is csak megtanuláskor gond, de akkor igen nagy. :-)

Azzal egyetértek, hogy nem a jelenlegi rövid kiejtésű angol szavak lennének alkalmasak kvázi fonetikus írásra, ezért is írtam szándékosan, hogy ”ha csak olyan szavak lennének ...”. Már csak azért sem, mert sok olyan angol szó van, amelyet ugyanúgy ejtenek ki, de másként írnak, meg fordítva is van rá példa, pl.: read; read; read.

Vajon mondjuk azt az emberkéknek, hogy tanuljanak idegen etnikai nyelvet négy-öt éven keresztül heti 2x4 órát tanárral (hiszen van erre bőven pénzük meg idejük), és persze a hétvégeken is hanyagolják a családot, és akkor majd gyerekjáték lesz idegen etnikai nyelven beszélni? Vagy költözzenek pár évre a kívánt idegen nyelvű területre, és akkor a helyszínen hamarabb elsajátítják a nyelvet? Mi az nekik! :-)

A magyar nyelv sem a rövid szavairól híres, de működik, ha már a megtanulás nem jelent problémát. De sajnos jelent... Még nem láttam titkárnőt helyesírási szótár nélkül, pedig csecsemő kora óta tanulja a magyar nyelvet (apropó, nyelvek között nehézségi különbség). De úgy tűnik, egy élet nem elég ahhoz, hogy helyesírási szótár nélkül írjunk.
Arra a vastag helyesírási szótárra kb. 95%. a hagyományok szülte formák miatt van szükség (amit a hétköznapi életben keményen meg is kell ám tanulni!), nem pedig az érthetőség miatt. Erre bizonyíték az Interneten angol billentyűvel csevegők esete, akik ékezet nélkül is tudnak magyarul kommunikálni.
Egy nyelvtanában következetes, sémás, kvázi fonetikus tervezett nyelvhez nem szükséges helyesírási szótár. Ennyivel is lerövidül a nyelvtanulás.
Azzal is egyetértek, hogy az eszperantóban a kb. 40 képző kevés, az Ido-ban már több van, de még legalább vagy 20 kellene, hogy ne legyen szükség sok szófordulatra, körülírásra. De azt kiemelem, hogy egy ilyen tervezett hídnyelvnek *nem kell* betöltenie a költők nyelve szerepét! Arra valók az etnikai nyelvek. Ha valaki mégis költészkedni akar tervezett hídnyelven, akkor az legyen ő gondja, oldja meg, viszont ne rúgja fel a nyelv szabályosságát, sémásságát.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 13, Monday, 9:55 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Viszont ne mondja azt senki, hogy nem lehetne sokkal gyorsabban megtanulni az angolt, ha pl. a rendhagyó igék nem lennének rendhagyóak,


A rendhagyóság pusztán a megtanulásnál jelent problémát - a későbbi megértést elősegíti, ha jobban elkülöníthetők az igealakok. Az angolban ez fontos, mivel a rendhagyó igék túlnyomó többsége (ha nem mind) egyszótagos, és ha egyszótagos szavakhoz ugyanazt a ragot kapcsoljuk, akkor ott megnő a félreértés veszélye, különösen beszédben... ezért is termelte ki a rendhagyóságot a beszélt nyelv. Az eszperantó szimmetriája és sémássága a napig az írott forma miatt tűnik praktikusabbnak.

Ne felejtsük el, h az emberi nyelv biológiailag alapvetően nem "tömegterméknek készült", hanem egy szűk közösség kommunikációs bázisának, és ebben az állapotban sokkal több idő telt el, mint a nemzetszintű, nagy, elkülönült területen való használatban. Csak meg kell nézni a tájszólások alakulását - a tömegmédiák és nagyfokú ingázások korának megjelenése előtt már két szomszédos település is kitermelte a rá jellemző nyelvi mikromiliőt. A természetesen kialakult nyelvek esetében sem lehet megkísérelni semmiféle merev és változatlan uniformizálást, hát még mindezt elvárni mesterséges nyelvi képződménytől.

A képzők és ragok sokfélesége sem teher, ha arra gondolunk, h pl. a költészet mire menne pl. az eszperantó maroknyi szóvégződéslehetőségével - minimális az a rímkészlet, amiből dolgozhatnak.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 13, Monday, 9:29 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Szerintem Zamenhof naivitásáról nem érdemes sokat filózni, hiszen világos, hogy akkor még egyrészt élet-tapasztalatlan volt, másrészt egy ”burokban” élt, nem azt látta, hogy a szüleinek napi 12 órát kellene robotolniuk, és ő sem kényszeredett éjszakai kulimunkára, hogy tanulmányait fedezhesse. Nem értette meg a gyűlölködés valódi okát, és azt hitte naivan, hogy mindaz a nyelveknek köszönhető. A kiváltságok, a lobbizás okozta neheztelés meg sem fordult a fejében. Ha fiatalkorában átélte volna az 1910-es évek éhínségét, amit az akkori oligarchák váltottak ki (valamennyire hasonlóan, mint a jelenlegi gazdasági krízist), akkor reálisabban ítélte volna meg a gyűlölködés okát. De nem volt abban a helyzetben, hogy ezt átlássa.

Ami a tervezett nyelveket illeti, a gazdasági nagyhatalmak befolyását most hagyjuk, azzal nem tudunk mit kezdeni. És nem is biztos, hogy érdemes azzal foglalkozni, hiszen sok mindent lehet lentről felfele is terjeszteni.
Hogy meg lehet-e állapítani egy nyelv nehézségi fokát, az szerintem nem akadály. Az eszperantóval nem az a baj, hogy sok időt venne igénybe a megtanulása (ha lenne értelmes szabályzata és nyelvhelyes irodalma), hanem az, hogy hiányos, zavaros, ellentmondásos a meghatározottsága. Azok, akiket a saját magam által, önkényesen alkotott szabályok (beleértve a szórendi szabályokat is) szerint oktattam, és csak az én szövegeimet, példamondataimat (ill. az általam átírt/átjavított novellákat, cikkeket) engedtem olvasni, tanulmányozni, azok tényleg hamar megtanulták a nyelvet használni, de csak velem. A szókincs, az viszont már önálló szorgalom kérdése. Kiábrándulás akkor érte őket, amikor eredeti irodalmat kezdtek olvasni, ill. másokkal próbálták használni a nyelvet, hiszen akkor szembesültek a nyelv eredeti zűrzavarosságával, mert a többiek az egyértelmű szabályokhoz magát alig tartó Zamenhof -féle nyelvezettel ismerkedtek meg (nem is írok megtanulásról, hiszen értelmes ember nem tud ellentmondásos dolgokat megtanulni). Ettől elment a kedvük a nyelvet tovább használni.

Tíz év alatt megtapasztaltam, hogy milyen sokan szerették volna önállóan megtanulni az eszperantót, hogy tudjanak ők is idegenekkel kommunikálni, de ez csak a többnyelvűeknek sikerült többé-kevésbé.
Az akadály a fércmunka szabályzata. Több nyelvet kel ismerjen az ember, hogy ezen túltegye magát.
De állítom, hogy ha betiltanák a nyelvezeti, nyelvhelyességi szempontból koherensnek nem mondható eszperantó irodalmat, és egy értelmes szakembercsoport összeállítana egy egyértelmű, racionálisan kidolgozott szabályzatot, ott, ahol kell, szórenddel is, akkor a gyakorlatban is sokkal többen tudnák önállóan is megtanulni a nyelvet használható szinten, és a nyelv sikere hamar elterjedne. Így a hivatalos hozzáállás már nem befolyásolná azt, hogy emberek tömegei kezdetben magáncélra tanulják meg a tervezett hídnyelvet. Ebben az Internet is sokat segítene, hiszen nem kell külföldre utazni, hogy idegenekkel kommunikáljunk.

Meg vagyok győződve arról, hogy egy nyelvben a következetes nyelvtan, sémásság, nagyon meggyorsítja a nyelv elsajátítását. Mint már említettem, a szókincs más téma, de ott is nagy előny, ha a szavakat az írott formához hasonlóban kell kiejteni.
Még gyorsabban lenne megtanulható egy tervezett nyelv, ha kevesebb toldalékképzővel, és inkább különálló képzőkkel működne. Ez az én jelenlegi magánvéleményem.
Viszont ne mondja azt senki, hogy nem lehetne sokkal gyorsabban megtanulni az angolt, ha pl. a rendhagyó igék nem lennének rendhagyóak, ha csak olyan szavak lennének, amelyeket hasonlóan kell kiejteni, mint leírni (nem kellene minden szót kétszer megtanulni), ha lenne egyértelmű szabály a vessző használatára (ez utóbbi csökkentené a sablonként megtanulandó mondatrészeket).
És akkor még nem említettem a hallás utáni értést, ami pl. az olaszhoz képest kb. kétszer nehezebb. De a francia vagy a német nyelvet sem lehet gyorsabban megtanulni, ott más jellegzetességek hosszabbítják meg a nyelvtanulást.

Egy nem fércmunka, sémás tervezett nyelvet viszont érdemes letesztelni különböző anyanyelvű, ún. kontroll csoportokon, hogy milyen gyorsan tudják elsajátítani.
Azt állítom, hogy igenis lehet egy nyelv nehézségi fokát a gyakorlatban, objektíven megmérni.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 13, Monday, 0:16 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Elolvastam ezt a cikket is, no, hát az alapcikk (amire ezt válaszképpen írtad) írója csakugyan roppant tájékozatlan lehetett. Én ezt a "mit gondolnak a kínaiak" kérdést természetesen még véletlenül sem úgy értettem, hogy valaha gondolkodnának majd azon, saját "standard" belső nyelvként bevezessék-e az eszperantót a mandarin helyett, ez természetesen fel sem merülhet (rendkívül naiv elképzelés).

No de, jelenleg egy "vidékről jövő, de ambíciózus" kínainak élete során legalább három nyelvet kell megfelelő szinten elsajátítania, ha mondjuk a Huawei távközlési vállalat közép-európai üzletkötő munkatársaként érvényesülni szeretne. Először gyermekkorában anyanyelvként elsajátítja a helyi kínai dialektust – ami ha szerencséje van, közel áll majd a mandarinhoz, de ha nincs, akkor nem –; aztán elfogadható szinten el kell sajátítania a mandarint, hogy pl. felvegyék a pekingi egyetemre és azt el is tudja végezni; majd végül meg kell tanulnia angolul (jó esetben csak azt, de esetleg valamely helyi nyelvet is), hogy az európai őslakosokkal megértesse magát.

Az nyilvánvaló, hogy e három nyelv közül az első kettőt soha nem fogja kiváltani az eszperantó, se bármelyik másik (mesterséges vagy természetes) nyelv, de azt, hogy "nemzetközi közvetítő nyelvként" ötven év múlva mit fognak használni, még nem tudhatjuk. Van rá esély, hogy az angolt, sőt jelenlegi tudásunk alapján ezt valószínűnek is gondolhatjuk, de ha Kína gazdasági ereje már elég nagy lesz ahhoz, hogy Amerika dominanciáját kikezdje, de ahhoz nem elég nagy, hogy a mandarint a kereskedelmi partnereire ráerőltesse, akár érdekében állhat egy, az angolnál könnyebben (meg)tanulható, semlegesebb nyelv propagálása – az angol rovására. Persze fél évszázaddal későbbi eseményekre való "tippelgetés" akár haszontalan spekulációnak is tűnhetne, de ha valaki szeretné, ha az angolt nemzetközi nyelvként hosszú távon kiszorítanák, készülnie kell a kedvező alkalmak megragadására. 8)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 23:04 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Ha hiszed, ha nem - a "kínai eszperantó kérdést" is körüljártam...: :wink:
http://brainstorming.blog.hu/2007/05/23 ... o_jozanesz

Én úgy gondolom, h az amerikai példa követhető, mármint nyelvileg biztosan. Amerikában igen hosszú ideig nem volt hivatalos államnyelv, az angol csak "kvázihivatalos" nyelv volt, vagyis nem iesmi volt rögzítve.

Európa annyiban problémás, h itt elsősorban nyelvi különbségek vannak az országok között, mivel Amerikában is megvannak ugyanazok a kulturális különbségek, mint itt Európában - Amerika a példa arra, hogy lehet viszonylag egységes nyelvi háttérrel igen sokszínű kulturális állapotokat fenntartani. Persze ez csak szubjektív vélemény. ... Ezért én pl amellett, h mint írtam, a nyelvi különbségeket nem mesterséges nyelvvel kellene megoldani, hanem intenzívebb de inkább hatékonyabb nyelvi képzéssel. A másik oldal pedig az, h csökkenteni kellene az idegenkedést azzal a természetes folyamattal szemben, ami az angol nyelv terjedésével kapcsolatos. A természetes nyelvi egységesedés nem kell h a kulturális sokszínűséget veszélyeztesse.

Én magam azt a nem szokványos álláspontot vallom, h az emberi agy elsősorban egyetlen nyelv befogadására és könnyed használatára alkalmas, mármint ami az ún. balansz két- v többnyelvűséget illeti. Általánosan - természetesen nagy egyéni különbségek lehetségesek, de az anyanyelvvel azonos szinten használt második nyelv igen ritka jelenség, és oan ideál, amit a közoktatás nem tud megadni, holott az életre nevelő ismeretanyagnak nem szabadna olyannak lennie, ami a középiskola végéig nem sajátítható el teljesen. Én nem ismerek olyat, aki pusztán a középiskolai tanulmányai alapján pl. lenyelvvizsgázott volna - ha ez lenne a helyzet, akkor azt mondanám, h jogosan követelnek a diplomához nyelvi végzettséget igazoló okmányt.

Elenyésző azoknak a száma, akik maguktól képesek használható nyelvtudást összeszedni - sztem ezen kellene változtatni; ezen a problémán semmiféle mesterséges nyelv nem segít.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 22:37 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Brain Storming wrote:
Nem lehet, ha vki jobban belegondol, és nem egy túl komplikált dolog megérteni h miért: az a Zamenhofi elképzelés, h béke lesz és egyetértés, ha mindenki megérti azt amit a másik mond... egyszerűen nevetséges, és híven tükrözi azt a gyermeki idealizmust, ami Zamenhof-ot akkor jellemezhette, amikor megfogant benne az idea.


Érdekes a cikked, és abban lehet valami, amit Zamenhof idealizmusáról írsz. Ugyanakkor az, hogy "valamit" idealisztikus célok szolgálatára hívtak életre, önmagában még nem feltétlenül garancia a konstrukció életképtelenségére. Gondoljunk csak az Európai Unióra, amit – illetve melynek az elődjeit, a Montánuniót (ESZAK) és az EGT-t – részben a francia-német megbékélés elmélyítésére, "megacélosítására" hoztak létre, és az a cél, hogy Európa népei közt a 19. század, illetve a 20. század elejének sok háborúja után végre béke legyen, mára azt lehet mondani, hogy meg is valósult (legalábbis az Európai Unión belül – vessük össze mondjuk az 1990 utáni Jugoszláviával). Noha ezt nyilván nem lehet függetleníteni az Egyesült Államok és az általa vezetett katonai szövetségi rendszer, a NATO szerepétől sem, az EU története azért a maga módján sikertörténet (persze kisebb akadályokkal, kudarcokkal, de azért végig az integráció elmélyítése felé haladva, egészen a kétezres évek elejéig).

Ugyanakkor van egy olyan problématerület, ahol az EU és az eszperantó közötti párhuzam nem áll meg, ez pedig a "gazdasági" megalapozottságuk különbsége. Az EU alapító atyái tudták jól, hogy a népek közötti megbékélés magasztos eszméje, célja csak akkor valósítható meg, ha e mögé konkrét gazdasági előnyöket is oda tudnak tenni, ez – legalább az első 30-40 évet tekintve – minden kétséget kizárólag sikerült (a monetáris unió létjogosultságának kérdésébe persze inkább itt ne menjünk bele…). Ezzel szemben a mesterséges nyelveknél felmerül az, hogy az Európai Unió önállóan úgysem lenne képes az angol nyelv és az USA gazdasági, politikai és kulturális dominanciájának megtörésére, az USA (illetve a britek) pedig értelemszerűen nem érdekeltek ebben. Adott világgazdasági, világpolitikai környezetben tehát az angolt felváltó ideális lingua franca "bevezetésén" gondolkodni "nem időszerű", de 30, 40, vagy 50 év múlva akár még lehet az. A fő kérdés, hogy mit gondolnak erről a kérdésről pl. a kínaiak…


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 21:37 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Mint a cikkemben írtam, az angol és az eszperantó annyi ponton kapcsolódik, h még propedeutikai szempontból is érdemesebb az angolt tanulni...

Másik dolog: én magam nem egy új eszközt javasolnék, hanem hatékonyabb nyelvtanítási-tanulási módszereket, kiterjedtebb fordító és tolmácsképzést.

Én abszolute feleslegesnek tartom a mesterséges nyelvek szorgalmazását, és pláne az azon való morfondírozást, h hogyan lehetne bevezetni egyet általánosan.

Nem lehet, ha vki jobban belegondol, és nem egy túl komplikált dolog megérteni h miért: az a Zamenhofi elképzelés, h béke lesz és egyetértés, ha mindenki megérti azt amit a másik mond... egyszerűen nevetséges, és híven tükrözi azt a gyermeki idealizmust, ami Zamenhof-ot akkor jellemezhette, amikor megfogant benne az idea.
Eszperantó karakterektől, Zamenhof pszichoanalíziséről és az „EU=Bábel”–problémáról …
Brain Storming - 2007.11.26 13:10
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php ... &aid=32577

A zömében angolul beszélő Amerika és háborúzott önmagával, és nem kell messzire menni: idehaza sem jelent semmit, h ki beszél magyarul, a politika briliánsan szembe tudta állítani egymással az azonos anyanyelvű magyarokat...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 21:23 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
laszlo55 wrote:
El kell fogadni, hogy kezdetben ”hídnyelvül” hosszabban kell fogalmazni, mint etnikai nyelvül. Ennyi fáradságot megér egy lényegesen könnyebben megtanulható nyelv bevezetése, használata. Később majd úgyis kialakulnak és bekerülnek a szóképek az államközösség hivatalos hídnyelv-szótárába.


Van azért legalább két olyan probléma, amelyeket mindenképpen meg kell oldaniuk, mielőtt bevezetnék azt a bizonyos "lényegesen könnyebben megtanulható hídnyelvet".
1.) Vannak-e olyan objektív kritériumok, amelyek alapján eldönthető, mennyire könnyen megtanulható egy nyelv? Persze, erre rávághatnánk, hogy annál inkább, (a) minél jobban hasonlít a célnyelv hangtani, grammatikai rendszere a tanuló saját anyanyelvéhez, illetve ezek legyenek (b) minél egyszerűbbek, szabályosabbak, "kivételektől mentesek".

Itt persze máris gondban lennénk, ti. hogy dönthető el, hogy-e két kritérium közül melyik a fontosabb, és egy adott mesterséges nyelv melyiknek milyen mértékben felel meg? Lehet pl. hogy az intelingua szókészlete, hangtani, nyelvtani rendszere az "1(a)" terén jól vizsgázik, az eszperantó meg az "1(b)" szempontjából teljesít jobban; de akkor ki tesz köztük igazságot?

2.) A világ első számú politikai-gazdasági-katonai-kulturális nagyhatalmát, az Egyesült Államokat (és fő szövetségesét, Nagy-Britanniát) rá lehetne-e venni arra bármilyen érvvel vagy eszközzel, hogy lakóit ösztönözze e mesterséges nyelv elsajátítására ill. használatára az Európával való érintkezésben? Ha pedig nem (ami elég valószínű), akkor az angol nyelv megtanulására, használatára Európa akár tetszik, akár nem, rá lesz szorulva (erősebb kutya…) – akkor meg ott marad az a kínzó kérdés, hogy ha az angol mindenképpen muszáj, miért kell még amellett egy másik "fő" közvetítő nyelv? Nem elég az az egy?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 20:24 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Ha különböző államnyelvű országok semleges, tervezett hídnyelv bevezetése mellett döntenek, akkor tudomásul kell venni, hogy egy nem hagyományokra épült tervezett nyelvben nincsenek szóképek. Ettől még nem kell beijedni, hiszen mindent körül lehet írni.
El kell fogadni, hogy kezdetben ”hídnyelvül” hosszabban kell fogalmazni, mint etnikai nyelvül. Ennyi fáradságot megér egy lényegesen könnyebben megtanulható nyelv bevezetése, használata. Később majd úgyis kialakulnak és bekerülnek a szóképek az államközösség hivatalos hídnyelv-szótárába.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 20:10 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
Az Interlingua melletti érvek elég csípőficamosak. Persze lehet javasolni az EU -nak az Interlinguat, de más érvekkel. Az, hogy a szókincse több európai nyelvből származik, az csak annak előny, aki *több* európai nyelvet ismer. De akkor minek neki tervezett hídnyelv?
Egy idegen nyelvű szöveget lehet többé-kevésbé könnyen értelmezni, ha ismerős szógyököket tartalmaz, de az csak az olvasásra vonatkozik, nem a mondatszerkesztésre.
Amit könnyű értve olvasni, azt nem biztos, hogy könnyű megszerkeszteni, és amit könnyű megszerkeszteni, nem biztos, hogy könnyű értve olvasni.
Egy egyszerű példa: az eszperantóban szórendi szabályok híján könnyű hosszú, bonyolult mondatokat szerkeszteni, csak aztán legyen aki azokat értelmezni is tudja!
Ha az eszperantóban lennének szórendi szabályok (persze korántsem olyan szigorúak, mint az angolban), akkor lassabban lehetne helyesen mondatot szerkeszteni, viszont sokkal könnyebben lehetne az ilyen mondatokat értve olvasni.
Tehát kompromisszum kell, olyan nyelv, olyan nyelvtannal, amiben mondatot szerkeszteni is viszonylag könnyű, de értve olvasni is.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 20:03 
Offline

Joined: 2010. September 8, Wednesday, 10:27
Posts: 52
Akitlosz wrote:
Csak egy példa:

Kórház eszperantóul: malsanulejo
Ezt Európában szinte senki meg nem érti.

Kórház interlinguául: hospital
Ezt Európában szinte mindenki megérti.


Nekem az angol nyelvben éppen az nem tetszik (persze ez teljesen szubjektív, nem nyelvészeti kategória), hogy gyakorlatilag a "saját" (vagy legalább annak érezhető) szótövei mellett a "szóképzésben" szinte kizárólag, a nyelvben alapszóként egyébként nem, vagy nagyon ritkán használt görög, latin stb. szótövekre épülő "képzett szókészlete" van.

pl. Sun [nap] – sunny [napos], sunset [naplemente], de: Sol [a Nap, tudományos] -> solar [napból származó], solar eclipse [napfogyatkozás], solar energy [napenergia], solar flare [napkitörés]
Moon [hold] – moonlight [holdfény], de: *luna -> lunar [holdból származó], lunar eclipse [holdfogyatkozás], lunar lander [holdjáró], lunatic [holdkóros]
Earth [föld] – unearthly [földöntúli], earthworm [földigiliszta], de: terra [föld, ritka] -> terrestrial [földi - pl. földi bázisú], extraterrestrial [földönkívüli], mediterranean [földközi]
Sea [tenger] - seagull [sirály], de: *mare [létezik, de nem tenger értelemben] -> marine [tengeri, tengerészgyalogos], marine biology [tengerbiológia], maritime ["hajózáshoz kapcsolódó"]

Mindezeknél a latin, görög tövekből képzett főnevek nagyon jól felismerhetőek, a jelentésük is könnyen kitalálható, de valahogy hiányolja az ember az alapszó és a képzett szó közti logikus [ha nem is organikus] kapcsolatot, ami mondjuk a németben [Krank -> Krankenhaus], a magyarban [kór -> kórház ~ akár német mintára], a hollandban [ziek -> ziekenhuis] és az eszperantóban megvan, az interlinguaban gondolom nincs, meg az angolban sincs *hospes :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 18:10 
Offline

Joined: 2010. September 12, Sunday, 16:23
Posts: 83
”Azon az alacsony szinten, amilyenen az eszperantót gyorsan és könnyen meg lehet tanulni, sztem az összes nyelvet kb ugyanannyi idő alatt meg lehet tanulni.”

Ezzel nagyjából egyetértek, de itt az eszperantónak azért van egy jelentősebb előnye, éspedig az, ami a spanyol nyelvben is némileg megtalálható, hogy egy szótőből képzők segítségével bátran, magabiztosan lehet további szavakat szerkeszteni, tehát a megtanulandó lexikális elemek száma lényegesen kevesebb, mint ugyanazon a szinten pl. az angolban.

Nagyon sokat kell foglalkozni az eszperantóval, hogy az ember rádöbbenjen, hogy milyen sok nélkülözhetetlen, egyértelmű szabály hiányzik. Ez azért van, mert a személyi kultusz által elkábított fanatikusok folyton azt állítják, hogy bár a Fundamento -ban nincsen sok írott szabály (az összes írott szabály 16 bekezdésben van, összesen kb. 23), viszont a többi szükséges szabály a nyelvalkotó példamondataiból és fordításaiból következtethető le. Csakhogy a nyelvalkotó szövegeiből leszűrhető szabályok nagy része nem egységes, hanem ellentmondásos. Rengeteg szükséges szabály pedig még példamondat formájában sem található a nyelvalkotó szövegeiben.
Nem véletlen az, hogy az eszperantót inkább dicsérik, mint beszélik.

A propedeutikai megjegyzéseddel is egyetértek, többet segít más nyelv ismerete az eszperantó elsajátításában, mint fordítva. Annál is inkább, mert az eszperantóból hiányzó, nélkülözhetetlen szabályokat más nyelvekből kell átvenni, ha egyáltalán használni akarjuk a nyelvet. Itt viszont gondok merülnek fel, mert ki-ki a saját anyanyelvéből vagy egyéb idegen nyelvből kölcsönzi/alkalmazza a szabályokat, és arra nincsen garancia, hogy két különböző ember ugyanolyan ”kölcsönzött” szabályokkal használja az eszperantót.
Gyakran fordult már elő, hogy levelezőimet meg kellett kérnem, hogy ismételjék meg a levelüket angolul, még ha gyengén is tudják az angolt, mert nem értettem az eszperantó szövegek lényegét, és fontos folt a megbízható információ. A pocsék angoltudásuk dacára, nem tudták úgy elszúrni az üzenet tartalmát, mint eszperantóul! :)

Amit írtam, azért vállalom a felelősséget, mert mint már említettem, előbb tanultam meg alaposan a nyelvet, minthogy azt kritizálnám. Lassan tíz éve foglalkozom intenzíven a nyelvvel, és már nagyon kezd zavarni még az ”eminens” eszperantisták racionálisan hibás nyelvezete is. Természetesen nem olyan hibákra gondolok, amelyek csupán szokás vagy hagyományhoz képest hibák, hanem olyanokra, amelyek felrúgják az ésszerűség, a racionalitás elemi szabályait.
Nyugodtan idézhetsz a hozzászólásaimból, mindezeket az észrevételeket, kritikákat, eszperantó nyelven is kifejtettem az Ipernity honlapon.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 16:56 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Nagyon alacsony, primitív szinten, sokkal hamarabb és könnyebben lehet elsajátítani, mint pl. az angol nyelvet,


Azon az alacsony szinten, amilyenen az eszperantót gyorsan és könnyen meg lehet tanulni, sztem az összes nyelvet kb ugyanannyi idő alatt meg lehet tanulni. Az én eszperantónak tulajdonított propedeutkai értékkel szembeni kritikám lényege röviden az, h a többi nyelv tanulásához bármely nyelv elsőként tanulása segítséged ad, tehát e tekintetben az eszperantót semmiféle kivételes előny nem jellemzi; másrészt pedig éppen ellenkezőleg: mivel az eszperantóból lényeges, nem mesterséges nyelvekre jellemző tulajdonságok hiányoznak, így prodedeutikai értéket elsősorban olyan nyelvektől lehet várni, amelyekben ienek előfordulnak, és a nem mesterséges nyelvekre ez igaz.
Sőt - ha vki az ESP erősen leegyszerűsített sémásságával ismerkedik meg elsőként, a nyelvtanulásra jellemző elvárások is ezzel együtt alakulva ki éppenhogy rontják a természetes nyelvekben található kivételek, stb-k tanulását.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EU-szperantó???
PostPosted: 2010. September 12, Sunday, 16:48 
Offline

Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely
Quote:
Sajnos még B.S. sem ismeri az eszperantót kellően


De, BS elég jól ismeri az eszperantót.

Mint lejjebb is jeleztem:
Angol és eszperantó nyelv(tan)i párhuzamok és azonosságok
Brain Storming - 2009.12.01 23:43
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=81791

Továbbá:
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id=list&where=370


A konklúzióid helytállóak, remélem idézhetem a hozzászólásodat, ugyanis tanulságos lehet mások számára is ezen a fórumon kívül is!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 758 posts ]  Go to page Previous  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 51  Next

All times are UTC + 1 hour


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  

Figyelem!
A faliújságon megjelentek nem képviselik többek közt a következő szervezetek hivatalos véleményét:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group