NYELVÉSZ

Nem hinném, hogy teljesen érted, amit kérdezek. Nem azt mondom, hogy ki kellene dobni a szinoníma-relációt, hanem hogy ha így gondolkodunk, akkor ki lehetne dobni ugyanolyan alapon, mint a szó szerinti jelentést. Mert nincs rá több bizonyítékunk, mint az utóbbira. Quine-nak közismerten nem sikerült egyébként, ha már itt tartunk.

Vagyis akkor én is csinálhatnék önkényesen egy olyan szemantikát, ami megtartja a szó szerinti jelentést, viszont kidobja mondjuk az antonímiát és a hiponímiát? És milyen bizonyítékok lennének arra nézve, hogy ez jobb, mint a másik, ami fordítva jár el?

Ennek utána fogok nézni, mert egy másik site-on éppen egy ilyen vita zajlik. Talán fogok tudni idevágó idézeteket is hozni onnan azoktól, akik nálam jobban értenek a témához...

Tőlem hiába kérdezed, én nem gondolkodtam ezen eddig túl sokat. De ez a szál nem is az én magánvéleményeimről szól...



Ez szerintem nonsequitur. Miért kéne pl. a szinoníma teoretikus fogalmát kidobni (NB. Quine épp ezt próbálta egy időben!) annak következtében, hogy esetleg tagadjuk a szószerinti jelentések létét? A "plüssmackó" és a "plüssmaci" még lehetnek ezután is (közel) szinonimok. Az "anomáliák" egy bizonyos részét kell kidobni, azt, aminek a magyarázata a "szószerinti" és az "átvitt" értelem megkülönböztetésére hivatkozik. Ahogy értem a dolgot...

Egyébként, kedves varasdi, a párhuzamod a fizikával egy vaskos tudományfilozófiai tévedést tartalmaz (vagy blöff?), ugyanis a fizikalista redukcionizmus nem azonos az eliminációval. A redukcionista fizikalisták úgy gondolják, ők megmutatták, mik a színek valójában (ti. bizonyos elektromágneses hullámok terjedése a térben, ingerületátvitel az idegrendszerben), tehát egyáltalán nem tagadják a létezését, sőt.

Akkor tőled is kérdezem, hogy mi a teoretikus státusa a többi jelentésviszonynak (rokon értelműség stb.), és hogy mennyivel több bizonyíték van a létezésükre, mint a szó szerinti jelentés létezésére. És hogy mi lesz a megértésfogalmunkkal és egyáltalán a jelentés fogalmával nélkülük, mert egyelőre nekem úgy tűnik, semmivel sincs kevesebb okunk arra, hogy ezeket is kidobjuk a szemetesbe (nem szó szerint értendő!), mint a szó szerinti jelentés elutasítására.

Ha már itt tartunk, szerintem egy olyan szemantika volna az igazi blöff, ami szerint nincsen rokon értelműség, implikációs jelentésviszonyok, antonímák, hiponímák, anomáliák, stb. Persze lehet, hogy ezeket a fogalmakat meg lehet tartani egy kalman-féle megközelítésben, csak épp nem látom, milyen alapon tehetnénk, ha egyszer a szó szerinti jelentésről azt lehet mondani, hogy az pusztán a beszélők vélekedése, nincs elméleti létjogosultsága.

Ez blöff (bocs, ha picit nyers vagyok!). A gyarmz által felvetett párhuzam korrekt. Egy csomó vita van a szótag státuszáról, holott a beszélők érteni vélik a "Szótagold el a megszentségteleníthetetlenség szót!" felszólítást. Azt te is kérheted kalmantól, hogy meséljen egy sztorit arról, szerinte miért hiszik a beszélők azt, hogy van szószerinti jelentés meg nem szószerinti. De abból, hogy hiszik nem következik, hogy ennek van teoretikus státusza is.

Egy egyszerű példa: legtöbben azt gondoljuk, hogy az ég kék. Jön a fizikus és karöltve a fiziológussal megmutatja, hogy a fizika ontológiájában nincsenek színek, csak különböző frekvenciájú elektromágneses rezgések, és ezekre reakcióként -- energiájuktól függően -- a szemben lévő idegsejtek különböző vegyületeket szabadítanak fel, amelyek.... stb. stb. Az, hogy egy laikus azt hiszi, hogy a színek a fizikai realitás végső fokán is létezők, a ma divatos fizikalista redukcionizmus szerint egyáltalán nem bír súllyal.

Csak emlékeztetőül: Grice és mások a "what is said/what is implicated" különbséget a szó szerinti/nem szó szerinti jelentés egyik fajtájának tartják (speaker's meaning vs. utterance meaning)

Ezt nem értem. Logikailag nézve minden dolog hasonlít önmagához, mert a hasonlóság reflexív reláció. A mondat az ön-hasonlóság egy esetének a fennállását állítja, és mégis rossz. De nem értem, hol van benne az ellentmondás? Hol mondja azt, hogy az ámbrás cet valójában nem bálna? Ezt szó szerint véve nem mondja, de akkor szerinted nem szó szerint mégis mondja?

Rendben, nem minden metaforaelmélet szerint lehet megkülönböztetni szó szerinti/nem szó szerinti jelentést, de az olyanok amik szerint nincsen nem szó szerinti jelentés (pl. Davidsoné) egyrészt állítják, hogy minden metafora szó szerinti, másrészt elég népszerűtlenek manapság, gyakorlatilag senki se fogadja el.

Szótagok: biztos, hogy jó ez a párhuzam? Itt szerintem másról van szó.

Le akarjuk írni a természetes nyelvet. Találkozunk egy szembenállással, egy megkülönböztetéssel, amit a beszélők megtesznek, nem összevissza, hanem szisztematikusan, továbbá kideríthető róla, hogy fokozatos, graduális jelenségnek tartják. Nyelvi intuícióik alátámasztják. Ők maguk többféle módon fejezik ki nyelvileg ("szó szerinti jelentés", "átvitt értelem"). Pszicholingvisztikai kísérletek eredményei alátámasztják. Grammatikai tesztek alátámasztják.

Ezek után arra lennék kíváncsi, hogy a többi korábban felsorolt jelentésviszony (rokon értelműség stb.) létezésére mennyivel több bizonyítékunk van?

Te magad írtad mind a háromról, hogy ezek a metaforikusságot "tesztelik".

Melyik? Arra gondolsz, hogy Ez az ámbrás cet teljesen olyan, mint egy (igazi) bálna? Nem értem, hogy ennek mi köze a metonímiához, annak hogy ez a mondat "teljesen rossz" (ahogy te írtad, én ezt egyáltalán nem így fogalmaznám meg) egészen más oka van, nem az, hogy a bálna itt nem értelmezhető metonimikusan, hanem az, hogy anomália/ellentmondás van benne (egy bálnafajtáról mondja azt implicite, hogy valójában nem bálna).

Azt, hogy van metafora, én nem tagadtam. Erről beszéltem a szeptemberi metafora-konferencián is (megjelent a Világosságban). De ott is elmondtam, hogy ez tökéletesen belefér a heterogén jelentésfogalomba, és nem kell hozzá elsődleges és levezetett, csak gyakoribb és ritkább használatokat feltételezni. Az ad hoc metaforák/metonímiák persze nagyon ritka használatnak felelnek meg, és éppen egy asszociatív jelentésfelfogással lehet ezekről számot adni. De mindez semmit nem mond arról, hogy van-e "elsődleges", "szótári" jelentés vagy "alapjelentés", vagy iesmi.

Engem ez kicsit emlékeztet arra, hogy a fonológiában hasonlóan vannak, akik nem veszik fel a "szótag"-ot az elméletbe, noha a beszélöknek van róla többé-kevésbé intuíciója, és tesztek is vannak rá (pl. nyelvi játékok, reduplikáció). Vagyis lehet, hogy az elméletben nem kell felvenni egy felszínen megjelenö elemet, mert az vagy az annak tulajdonítható jelenségek esetleg levezethetök máshogyan is.

Az ugye nem baj, hogy egy ideje már a szó szerinti jelentés létezéséről és a metaforákról is beszélgetünk? Talán némi közük lehet az eredeti témához, nem teljesen OFF...

Nem értem, miért mondod, hogy egy teszt van, amikor hármat említettem (hasonlat-metafora-átfogalmazás, megfordítás, hedge-kifejezések)?
És miért gondolod, hogy legfeljebb csak a metaforára jók, amikor az előbb mutattam meg, hogy a metonímiára is működik az egyik?

Azt pedig végképp nem értem, hogy ha egy teszt bizonyítja a metafora létezését, akkor hogy a bánatba ne bizonyítaná egyúttal a szó szerinti/nem szó szerinti jelentés létezését is. Pláne, hogy a kontrasztot maguk a beszélők szeretik így hívni.

A metaforát többféle elméleti keretben vizsgálják, sok minden vitatott vele kapcsolatban, de abban egyetértés van, hogy a metafora a nyelv nem-szószerinti, figuratív használata. Ez van benne Glucksberg könyvének címében is (figurative language), aminek a második része az idiómákról szól. A metaforikussághoz hasonlóan az idiomatikusságnak is vannak fokozatai. A skála egyik végpontján van tehát a szó szerinti jelentés
(pl. a fű zöld), a másikon az ún. tiszta idiómák (pl. fűbe harap).

Lehet szeretni vagy nem szeretni , de attól még tény marad, hogy a beszélők így szokták nevezni a különbséget, és képesek rendszeresen megtenni. A nyelvi tesztek alátámasztják a beszélők rendszeres intuícióit a különbségtétellel kapcsolatban. A pszicholingvisztikai kísérletek pedig igazolják, hogy van különbség az általuk szó szerintinek illetve nem szó szerintinek nevezett jelentések feldolgozása között. Nem tudom, milyen kritériumok teljesülését várod még el? Vagy a pszicholingvisztika mint olyan módszertanával van problémád?

Azért kérdezem, mert eddig azt hittem, hogy azt kifogásolod, amit írtál is, hogy "teljesen homályos, empirikusan tesztelhetetlen" a szó szerinti jelentés.
Mármost ez egyszerűen nem igaz. Glucksberg 2001 erről szól, el lehet olvasni, hogyan tesztelhető empirikusan és mennyire nem homályos annak ellenére, hogy fokozati kérdés. Ezért szeretném, ha te is valamilyen tanulmányra hivatkoznál - nem elsősorban az érvek miatt, hanem mert úgylátszik részben ténykérdésekről vitatkozunk -, hiszen például amikor azt mondtam, hogy a beszélők általában képesek megbízhatóan megtenni ezt a különbséget, te érvek helyett annyit mondtál, hogy "Nem hiszem el..."

Tanulmányok helyett (és mellett) én érvekre szoktam hivatkozni, olyanokat meg ebben a topikban már írtam, csak mintha nem lett volna rájuk válaszolva. Egyébként ha a te teszted csak metaforára jó (vagy arra se), akkor miért lenne érv amellett, hogy van "szó szerinti jelentés"? Akkor csak arra érv (esetleg), hogy van metafora. (Ráadásul mi pont a metonímiáról vitatkoztunk, nem is a metaforáról.)

Engem nem lepne meg, ha ez a teszt nem működne az említett példákra, hiszen ezek metonímiára példák, ezt már megbeszéltük (Trón Viktor nevezi őket "reprezentációs metonímiának"), a metonímia pedig nem metafora.
Viszont nekem még ezekkel is működik, tök jó például ez a mondat:

"Ez a plüssbálna teljesen olyan, mint egy igazi bálna". vs. (Ez a plüssbálna nem teljesen olyan, mint egy igazi bálna, de azért cuki.)

Ezzel szemben teljesen rossz ez a mondat:

"Ez az ámbrás cet teljesen olyan, mint egy (igazi) bálna.

Egyébként egy ideje már a szó szerinti/nem szó szerinti jelentésről (és a metaforákról) beszélgettünk, amiről te azt mondtad korábban:



Erre reagálva én egy olyan pszicholingvisztikai tanulmányra hivatkoztam, ami arról szól, hogy a metaforikus jelentés igenis megkülönböztethető a szó szerinti jelentéstől, ezt a beszélők szisztematikusan megteszik, és mindez empirikusan tesztelhető, pszicholingvisztikai kísérletekkel, nyelvi tesztekkel igazolható. Sőt még a lemegy-ről is megmutattam, hogy van neki szó szerinti jelentése.

Azt hiszem ezek után fair kérés volna, hogy ha ismersz ilyet, te is mutass be olyan tanulmányt, ami azt támasztja alá, hogy a szó szerinti jelentés egy "teljesen homályos, empirikusan tesztelhetetlen, használhatatlan fogalom". Mert egyelőre - Glucksberg alapján - úgy gondolom, ez nem több a részedről egy indokolatlan előítéletnél.

Erre Glucksberg azt mondaná, hogy a beszélők néha mondanak ellentmondásos dolgokat, ugyanis a "lezuhant" itt teljesen metaforikus értelemben szerepel. Az ő példája ugyanerre vmi ilyesmi: "Sam szó szerint odaragadt a TV-hez". De ez elég ritkának számít, az esetek döntő részében következetesen teszik meg a különbséget. Még utánanézek ennek.