NYELVÉSZ

Akár egyetértek veled, akár nem, lásd be, hogy ez nem érv.

Általában állandóan azt érzem ki a szövegeidből, hogy az érvelő vitát nemcsak feleslegesnek, de lehetetlennek is gondolod, abból kiindulva, hogy "különböző paradigmák között nincs átjárás". Szerintem viszont nem szabad feladni a racionális érvelés lehetőségét. De ez már egy másik szálba illene (mint ahogy ezt az egész nyelvhalált is majd biztos átrakják egy külön szálba).
Én bizony csak angolul tudtam volna vele e-mailezni, de egyébként ez egy fiktív történet volt.
A törzs nem halt ki, mert ott vannak a gyerekek és az unokák. És mikor még élt az öreg, már akkor se beszélte a nyelvet senki, mer nem volt kivel. Szóval nem lehet a nyelv kihalását a szimplán a beszélők kihalásával azonosítani.

Ez játék a szavakkal. Ha valamiért Argentínában abbahagynák a tangózást (Isten őrizz), akkor igenis lehetne azt mondani, hogy kihalt a tangó, ettől még nem kellene a táncokat élőlényeknek tekintenünk.
Nem értem, miért jelent mást. A szokásokról, nyelvekről, miegyébről simán beszélünk úgy, hogy élnek, akkor mér ne mondhatnánk, hogy már nem élnek, amikor már nem élnek?

Ez hasonlóan durva, mint amit ő mondott rád. Most már akkor fejezzétek be. Mivel azonban egyikőtök se titkolja különösképpen, hogy kicsoda, esetleg mutatkozzatok be, vagy ha akarjátok, röviden bemutatlak benneteket egymásnak (bár ktamot, azt hiszem, személyesen nem ismerem).

“A «nyelvhalál» vita halála”
kalman írta . Köszönöm, hogy végülis helyre próbálod tenni a durvulást (amit nem mi kezdtünk).

1. A kezdeményező, azonban nem tudta, mert végülis mi történt. Belinkelt valaki (kamperg október 20) az Index.hu-ról (vagy honnan) egy szokásos ujságírós írást a nyelvhalálról, mintha az olyan volna, ezúttal a “save the whales” helyett.
2. BS október 21., hogy a nyelvészek ne jósolgassanak.
3. erre írtam én tkp két sort, hogy ezt tudjuk, tipikus újsághír, nem érdemes vele foglalkozni.
4, na erre jött először a biológiát keveset olvasó ktam október 21., hogy ezzel nem tud mit kezdeni, de azért kezdett.
5. kalman előzetes óvatos bejegyzése, hogy nem egészen ezt mondja
6. október 22. fejes elmagyarázza, hogy ktam mit ért és csúsztat félre
7. mivel fejes tökéletes, én csak csatlakozom hozzá október 22.
8. ktam válaszol fejesnek “a nyelvészeti paradigmák eltérő alaptéziseiről”, de még mindig biológiázik, holott ahhoz sem ért
9. de fejes nem szorul védelemre, és okosan nem válaszol, válaszolok én, kimutatva, hogy egy sarlatán véleményt idéz tudós véleménynek.
10. lucas.shell-lel bejön a képbe Szilágyi N.Sándor, Derek Bickerton, a kognitívok, akiknek a nyelvkihaláshoz kevés közül van.
11.--12. elvadultnak tartja vad a szóváltást, és meglepő módon a sértetteket (ezek: fejes.lászló és tbandi) teszi felelőssé
13. Még mindig október 22.-én szóváteszem, hogy ktam szerint a lélek halhatatlanabb a testhez képest, de csakazért sincs nyelvhalál.
14. kalman nyugalomra pisszent mindenkit.
15. október 23. ktam eldiskurál (fölfele) ezekkel vad, lucas.shell, kamperg, kalman, hogy az ő nyelv(elmélet)szemlélete kikével rokon sok előkelő szakszó kíséretében, rengeteg (ön)idézettel; kiket nem említ (persze végülis mindegy)? akiknek a véleményét képtelen megszívlelni.

Én nem tudom kicsoda ktam, arról nevezetes, hogy a lejjebb (kívül-)állókba rugdal régóta fórumbejegyzéseiben, ezek pedig “az amatőrők”, azok akik nyelvhelyességi kérdéseket tesznek fel és az ilyenekre türelemmel válaszolnak, ő az ilyeneket lenézi, vagyis az utóbbiakat is akik szóba állnak velük, azokat is. Közben lelkes plebejus (a Kunságból? na ezt nem tudom) aki kiröhögi a dialektális nyelvet ugyanúgy mint az irodalmit.

Személyeskedés nélkül, ez csak egy profilrekonstrukció: Ennek alapján a MTA PORTÁSÁRÓL lehet szó.

Ítéletében biztos, hiszen ő dönti el, hogy kiket enged be- és kiket nem a nagykapun. ENGEM nem engedne be: “Különben is ki vagy te? nem is ismerlek!” mondja:

tbandinak nincs mit válaszolnom, ahogy eddigi fórumbejegyzései is mind csak egy sokat olvasó ember mindent összekeverő, okoskodó amatőr nyelvészkedései, ezek a mostaniak is.


Kösz, nekem már a "többé-kevésbé" is elég. Így akkor már ketten vagyunk. Elég ritkán szoktam magam ilyen népes társaságban találni


Hát őt csak a strukturális metaforák és absztarktumok miatt kevertem bele

Jól tűnik, ő is ezt mondja magáról. Amúgy van nyilvánvalóbban kognitívabb könyve is (Hogyan teremtsünk világot?), meg tán még ismertebb a mindentudásos előadása.

A kognitív nyelvészet elismerten két nagy ága (a moduláris meg a holisztikus) közül az utóbbi számos képviselője (igazából nem ismerem annyira a kognitív nyelvészetet, hogy egészről vagy százalékokról beszéljek) a társas/nem-privát nyelvkoncepcióba (ilyenmódon a társasnyelvészetbe) illik szinte tökéletesen, épp ezért ugyanarra jutnak, mint a társasnyelvészet. A moduláris irányzat viszont meglátásom szerint nemcsak egyszerűen a generatív nyelvészetből nőtt ki Fodoron meg másokon keresztül, hanem meg is marad privát nyelvszemléletűnek. Ezekkel meg sehogy se tudok azonosulni.
Ami meg a nyelv funkcióját illeti, semmiképpen sem nevezném a nyelvet eszköznek, akár a kommunikáció eszközének se, mert ez a racionalista mechanisztikus felfogást sugallja. Egyébként valóban elismerem, hogy a nyelv szerepet játszik a megismerésben és a gondolkodásban, de szervnek semmiképpen nem lehet tekinteni. Ez a "nyelvi szerv" jellegzetesen chomskyánus találmány, amit a mai agykutatás fényében nyugodtan lejárt teóriának lehet nevezni, még metaforaként is. (A nyelv elsődleges funkciójának meg a fatikus funkciót tekintem, a kapcsolatépítő-fenntartó funkciót, de társasnyelvészeti értelemben, nagyjából úgy ahogy Dunbar kurkászás-elmélete mondja. Ld. még lent a 2. Csányi-idézetet, nem írom ide, hogy ne offoljam szét nagyon itt a szöveget.)

Bickerton, meg az ő bioprogram hipotézise nem más, mint Chomsky innátizmusának a kreol meg pidzsin nyelveken aktualizált változata. Köze nincs a valósághoz. (De azért azt hozzá teszem: ha a nyelv emberi szerv, akkor ez nem veszne ki, mert azt senki sem feltételezi, hogy az egyes emberekből eltűnnek a nyelvek, és utána ott állnak nyelv = megismerő szerv nélkül. A nyelv mint "szerv" a közöség szintjén értelmezhető, Csányi írja, hogy a nyelv lényegében a közösségnek mint önálló szerveződési szintnek, csoportlénynek a gondolkodására szolgál, ld. lent az 1. idézetet.)

Nem tudom, a nyelvekben miféle információk halmazódnak fel? (Abban a szóban, hogy höröle, pl. mi van felhalmozva? Ha van kőbaltám, és úgy hívom: kőbalta, akkor ebben milyen információ van? Nem tökmindegy, hogy a rézfaszú bagollyal ijesztgetik a gyereket, vagy ezzel a kun nevű szörnyeteggel?) Ha ezt a nevet/szót birtoklom, akkor tudok kőbaltát készíteni? Ha van a nyelvemben többes szám, tudok többig számolni? Szerintem a nyelv nem hordoz semmilyen általad feltételezett és a nyelvben megőrződő információt. (Ellentétben pl. a kőbaltával, amit ha 10ezer év után megtalálok, akkor a fellelt kő hordoz valamiféle strukturális információt a maga szerkezetéről, és hordoz valamiféle funkcionális információt, hogy mire lehet használni. Ez alapján tudjuk mi manapság, hogy mire szolgálhatott egy régészeti lelet.)

Megragadom az ironizálás adta lehetőséget, hogy rámutassak nézetrendszereink különbségére: ha egy nyelv feljegyzések nélkül tűnik el, vagy feljegyzéseit senki se ismeri, akkor azt tekinthetjük kihaltnak. (Ezek a feljegyzések persze igazából nem is magát a holt nyelvet tartalmazzák -- a nyelv csak az agyban lehet --, hanem egy régi nyelvnek a beszédművei. A beszédtevékenység/beszédmű kettősségről pl. Szilágyi N.) De ha ezt a "holt" nyelvet valaki tanulmányozni kezdi, akkor az az ő agyában pont úgy fog viselkedni, mint egy második-sokadik nyelv, a meglévő nyelvekkel interferál, végső soron hathat az anyanyelvre is. (Nézzetek meg egy klasszikafilológust, befolyásolja nyelvhasználatát a latin-görög tudás!) Ez a nyelv ilyen formán nem holt nyelv. Igaz, abban az értelemben, hogy létezik-e beszélőközössége, kicsit rosszul áll, de attól még, hogy a beszélőközösség egyfős, létezik.)


Nem tudom, csak azt, hogy vannak dolgok, amik nem illenek be a nyelvészetembe.

A szekuláris nyelvészet szerintem semmit se mond erről. És szinte semmit se mond a nyelv elméletéről. Vagy legalábbis én nem igazán tudok erről. De egyébként a nyelv általam is vallott felfogásából számtalan radikálisan eltérő magyarázat születik a leghétköznapibb nyelvészeti kérdésekre is. (Amik már nem is kérdések sokak számára, hanem evidenciák. Mint ahogy a nyelvhalál léte is az sokak számára ) Pl. itt olvashattok arról, hogy milyen következményekkel jár a nyelv ilyetén felfogása/ilyennek tapasztalása a grammatikára nézve.




Dehogynem. Te, aki emaileztél vele!

Röviden: azt hogy meghalt a törzsfőnök és a felesége. Absztraktabban meg azt, hogy kihalt a törzs. (De a törzs persze nem halt ki, hiszen nem is létezett a reális valóságban. A biológiai értelemben vett reprezentációk között ez a harmadik szinten van, aminek nem felel meg semmi a valóságban, pusztán azt hisszük, még nevet is adunk neki.)
Másképp: Ha valaki, mint te az itt nem idézett szövegedben, elfogadja, hogy a nyelv nem önálló élőlény, akkor akár a nyelvhalál szót is használhatjuk, tudva, hogy ez afféle hétköznapi kifejezés. De sok értelme nincs. Én a nyelvet az emberi viselkedés részeként tudom felfogni, ami szétválaszthatatlanul együtt van mindenféle kognitív, mentális és egyéb agyi tevékenységeinkkel. Arról beszélni, hogy viselkedési mintázatunkból eltűnt valami (holnaptól nem szopjuk az ujjunkat, nem dohányzunk stb.) nem szokás úgy, hogy meghalt az cigizésem. Az persze más kérdés, hogy egyéni szinten a nyelvhalál egyenlő különböző olyam betegségekkel, amelyek következtében a beteg nem tud beszélni. Természetesen nem erről szokás beszélni a nyelvhalál kapcsán, hanem arról, hogy beszélőközösségek más nyelven beszélnek egy idő után. Felvesznek egy másféle viselkedést. A honfoglalók mellétemették a halottnak a lovat/lókoponyát, később ez megváltozott. Az őseim egy darabig kunul beszéltek, aztán ez megváltozott. Régen kalapot emelve köszöntek a férfiak, aztán ez is megváltozott.
A szokások, viselkedési formák változása, eltűnése (amit ki, hogy él meg különböző körülmények között) kapcsán lehet metaforikusan halálról beszélni. De akkor ez teljesen mást jelent, mint a vita kiindulópontjául szolgáló hírben:

vagy pláne itt: http://www.nyest.hu/hirek/nyelvunkben-el-a-termeszet

Hogy ilyen balgaság ne forduljon elő a tudományban, ezért érdemes tisztázni, hogy a nyelvek nem tudnak kihalni, a nyelvhalál "ez csak képletes, ez világos ugye, tiszta?" (Ld. még: betegség metafora.)
------------
(1) Mint minden fejlettebb organizmusnak, a csoportnak, vagy Csányi szóhasználatával: a csoportlénynek is vannak kisebb egységei, komponensei: ezek maguk az emberek, akik az élőlények funkcióival „alapszinten már rendelkeznek, tehát képesek észlelni, akciókat végrehajtani és gondolkodni. Magasabb szerveződési szint akkor alakul ki, ha az egyedi aktivitások szinkronizálódnak, ha az egyedi észlelésekről mindenki értesül, ha képesek közös akciókra. Vagyis akkor, ha kialakul az izolált elméket összekötő nyelvi kommunikáció, ami tulajdonképpen a csoportlény [azaz a csoport] gondolkodási folyamata” (Csányi V., Az emberi természet 134).

(2) „végeztek vizsgálatokat arra vonatkozóan, hogy a csoporttársadalmak tagjai nagyon sokat beszélgetnek. De miről is beszélnek tulajdonképpen (Lee 1969)? Nagyon érdekes az eredmény, mert valami olyasmit találtak a kutatók, hogy a csoporttagok nagyrészt teljesen érdektelen, jelentéktelen dolgokról beszélgetnek. Nézd, egy felhő, egy bogár, olyan meleg van ma, csikar a hasam stb. A jelenség maga nem érdektelen, ha a csoportlény [azaz a csoport, a csoport mint szuperorganizmus, mint önálló létező] szempontjából tekintjük. Minden kognitív rendszer számára fontos, hogy a jelen időt kialakítsa, meg tudja különböztetni az emlékeitől, és esetleg a jövő állapotaitól. Ez a csoportlény számára is fontos. Az apró megjegyzések többsége a jelenre vonatkozik, a csoport tagjai folyamatosan arra törekednek, hogy létrehozzanak egy mindenki számára azonos jelen időt. Mindenkinek mindent tudnia kell; azt, hogy éppen mi történik[,] akkor is, ha ő nem figyelt oda, azt is, hogy mi történt ott, ahol ő éppen nem volt jelen. Ki mit érez, mire gondol, mit tervez? Ki kivel mit csinált az éjjel, tegnap, itt vagy máshol? Egy ilyen intenzív jelenidő-csinálás megteremti a teljes összhangot a csoportban. Nem fordulhat elő, hogy váratlan, kritikus helyzetben valaki nem tudván arról, hogy egyesekkel milyen események történtek, rossz döntéseket hozzon. A döntéshozók mindenkiről mindent tudnak, erőt, gyengeséget, szociális kapcsolatokat, konfliktusokat. A csoportorganizmus »tudatában« minden ismeret jelen időben szerepel, és ennek kialakítása a beszélgetés fő funkciója.” (Csányi uo. 250)

Fhú, hát én persze egyikőtökkel se értek egyet. Egyrészt ktamnak igazad adok abban, hogy túl van lihegve ez a sírás a nyelvek kipusztulásán, mert bár fejes.lászlónak igaza van abban, hogy a nyelvi diverzitás nekünk, nyelvészeknek nagyon fontos, dehát istenem, majd jól leírjuk, hogy milyen szexi determinánsok vannak az illető törzs nyelvében, aztán haljon ki isten hírével. Ne keverjük ezt össze azzal, hogy közben sírunk azon, hogy az ősi krokodil-legendáikkal már nem fogják esténként rémisztgetni az unokájukat a nagypapák (bár ráadásul el lehet azokat más nyelven is mesélni, bár a rímek nem jönnek olyan jól ki). Szóval válasszuk külön az érzelmi hozzáállást a kultúrjavak eltűnésével kapcsolatban a tudományos érdeklődéstől a sokféle nyelvi jelenség iránt.
A biológiai hasonlatot felejtsük el egyszer s mindenkorra, mer az állat- meg növény- (meg mikroorganizmus-) fajok kipusztulásától azért félünk, mert azt gondoljuk, hogy valamilyen lánc megszakadhat, valamilyen egyensúly felborulhat. (Persze lehet, hogy a biológusok önös tudományos szempontból is sajnálják, ha egy szexi vírusfaj megszűnik.) De a nyelvek esetében semmiféle ökológiai egyensúly felborulásától nem kell tartanunk, sőt, a csóró beszélők általában még jobban is járnak (anyagilag), ha áttérnek a többségi nyelvekre.
Azt viszont egyszerűen nem értem, hogy ktam szerint mér nincs nyelvhalál. Valószínűleg csak hiányzik az agyamnak az a része, ahol a filozófiának kéne lennie, de tök spekulatívnak tartom azt a konklúzióját, hogy nyelvek nem halhatnak ki. Mer az az igazság, hogy tegnap még olvastad a törzs weboldalát, e-maileztél az öreg törzsfőnökkel, aztán egyszercsak meghal ő is meg a felesége is, és onnantól kezdve azt a nyelvet nem beszéli senki. A gyerekeik és az unokáik meg sose beszélték, mert elmentek a városba dolgozni, és a gyerekkoruk krokodilmeséit már elfelejtették. Ha szerinted ez nem azt jelenti, hogy kipusztult az illető nyelv, akkor mi a francot jelent?

A Lélek és a Test vitája (?)
Részlet
ktam szövegéből:

Itt a KORAKÖZÉPKOR újra: Disputa spiritus et carnis (animae et corporis) Ráadásul a meghaladott nézet képviseletében, mert nem “A test halandó és a lélek örök”, hanem a felvilágosultak szerint éppen fordítva --> “A lélek halandó és az anyag állandó” --- Most akkor mi van? a modern és az elavult ósdi nyelvészeti PARADIGMA (teória?) csap össze? Most tényleg mit gondoljanak a naív érdeklődők a (“modern”) NYELVTUDOMÁNYRÓL?

Erre mondaná azt Tajgetoff Eutanáz, hogy:
“Tehát ha elvágom a torkodat, az egy népirtás, de semmivel sem több; merthogyugyanis nem igaz, hogy az agyadat és a nyelvedet irtottam ki “mert azt közvetlenül nem, csak közvetve okozta hogy holtan már nem tudol megmukkanni”.”

Namost vad-nak/tól: többé? vagy kevésbé? --- mert kezd nem mindegy lenni! ugyanis aki szerint az, megkockáztatható, hogy úgy viselkedik, mint egy virtuális holokauszt-tagadó.

Én visszautasítom, hogy “nemzethalál” rémével ijesztgetőkkel azonosítassék az, aki szerint a veszélyeztetett nyelvek leírására több energiát és pénzt kellene fordítani mint eddig.

fejes.lászló és tbandi megérdemelné magát vitapartnernek, fel vagyok háborodva. Komolyan.

Én a magam részéről ktammal értek egyet. Többé-kevésbé. Hogy tudjátok.

Kedves ktam! Szilágyi N. Sándort idézted, aki - tulajdonképpen szinte függetlenül a kognitív nyelvészeti irányzatoktól (bár ezt lehet, h. tőle is meg kéne kérdezni) - kognitív alapú nyelvszemléletet dolgozott ki (legalábbis nekem a Világunk a nyelv c. könyve alapján így tűnik). Említetted itt a személetbeli különbségeket; ezek szerint te biztos nem osztod akkor a kognitív vélekedést, mely szerint a nyelv nem is elsősorban kommunikációs eszköz, hanem mindenekelőtt megismerő "szerv". Mert ha ezt elfogadjuk (és pl. Derek Bickerton épp az evolúció és a nyelvhasználat közti viszonyról értekezve elég meggyőzően érvel amellett, hogy így van), akkor az ilyen "szervek" eltűnése mégiscsak veszteség az emberiség számára. Ugyanis a nyelvekben a megismerő tevékenység során ismeretek, információk halmozódnak föl (bár te ezt, úgy látszik, nem így gondolod, kíváncsi vagyok, miért). Igaz, hogy ha megfelelően le tudjuk írni a nyelveket (mint pl. az amerikai indián nyelvek esetében), akkor akár ki is halhatnak, mert megmarad a leírásuk (ez ironikus akart lenni). De mindezt nyilván tudod, ezért is tettél kíváncsivá: miért nem fogadod el ezeket a nézeteket? A szekuláris nyelvészet mást mond ezekről?

_________________

Fejesnek van igaza!
ktam ilyeneket rittyent:


Persze, hogy a természetvédők a nyelvvédők megfelelői lehetnek amott. Persze, hogy a katasztrófákról való tudósítás a bulvármédia kedvenc műfaja! De, hogy a dolgok jól mennek, nincs semmi baj, a természet és a társadalom úgyis megszervezi önmagát, sem állami beavatkozásra sincs szükség, sem emberi többletcselekvésre, az nem igaz.
ktam a biológiai ismereteit mintha a NatGeó-ról venné! (Emlékeim szereint a NatGeo-n tálalt jegesmedvemodellt a film is gúnyosan emlegette kiröhögés céljára és nem a tudományos biológusok tudományos véleményeként.)
Amit itt a számolni (végülis mégiscsak) képtelen bölcsészek kifelejtenek a számításból az az idő! A jegesmedve nem 10 év alatt fehéredett ki barnából a jég között (hanem sok100ezer év kellett hozzá)! Hát a szerencsétlen nem meghódítja a «ráadásul jégmentes» szeméttelepeket (mert nem egy másik újabb “élőhelyre” költözik), a grizzy+jeges korcsokból nem alakul új faj néhány év alatt. A brazilíai esőerdők már akkor álltak, amikor D-Amerika és Afrika egybetartozott (a 100millión felüli számokat nem tudom leírni) --- ezzel szemben a villanyfűrész 50éves, a fejlett lőfegyverek kora 500 év, vagyis bizonyos dolgok hihetetlenül felgyorsultak, és a rendszer kiszámíthatatlanul instabil lett, ez a baj! Az pedig külön undorító, hogy egyesek ebből a szörnyű helyzetből is hasznot húznak, mert “a vélemények ütköztetéséből is jól lehet profitálni”. Hát te gúnyolódsz azon, hogy a jegesmedve egy “baromi erős állat!? majd feltalálja magát a JÉG HÁTÁN SE!?” Hát ez, az ilyen mértékű érzéketlenség és SZOLIDARITÁSHIÁNY engem felháborít! Ez a rabszolgatartók, a telepesek, a ki- vagy áttelepítő, rezervátumépítő deportálók hitvallása --- aminek EURÓPAI megfelelője is volt, és hát úgy látszik van! “Az indiánok/pigmeusok/abók menjenek ugye a hegyekbe, a sivatagba, vagy bújjanak el a bokrokba, valójában úgyis odatartoznak, ahhoz bezzeg értenek, a földműveléshez nem/sem értenek, mink Caucasian white people nem tehetünk róla, hogy rossz helyen voltak rosszidőben --- és egyenek kalácsot!” Szóval ez neked “hahaha”! Szóval “a jegesmedvék még a végén, hahaha, csúnyán RÁFÁZNAK a felmelegedésre, hahaha!” (nem ismerős a humor?) A nagyon sokfajta és nagyon eltérő emberi kultúrák éppen abban nem tértek el és azonosak, hogy a HALÁLLAL nem viccelődnek, sok ostobaságot mondanak közben és róla, sok szörnyűséget követknek el, de NEM heherésznek, NEM kacarásznak, és nem GÚNYOLÓDNAK (--- amíg még van kultúra). És a nyelvek kihalása igenis nem értelmetlen metafora. Ne gyere nekem ktam ilyenekkel, hogy “mivel a nyelv absztrakt fogalom, nincs is anyagból, ki sem halhat, hahaha!”. Szállj magadba, te ««materialista»», olvasd el fejes.lászló szövegét mégegyszer, és értsed meg! Ha nem érted, akkor «őrlődjél a te saját/más malmodban tovább!» (hahaha?)

Kedves fejes.lászló!
Én már rég feladtam, hogy nyelvészeti paradigmák eltérő alaptéziseiről valaha is lehet értelmes párbeszédet folytatni, mert egyszerűen nem lehet. (És nem is érdemes, mert marhára dühítő, hogy olyan evidenciákat nem hajlandó elfogadni a másik, amin gondolkodni se kell, régebbi paradigmákban nem is gondolkoznak ezeken évszázadok óta. És innen csak egy lépés, hogy a túloldalon állót (vagy ha az emberi kapcsolatot nem kívánjuk rombolni: aktuális állítását) ne is tekintsük a tudományon belüli nézetek képviselőjének, hiszen nyilvánvaló hülyeségeket mond, csúsztat, félreért.) Mint ahogy semmi értelme nem lenne arról vitatkoznunk, hogy miért menthetetlenül rossz és vitte tévútra az összehasonlító nyelvészetet már a 19. századtól a "családfa"-modell, ugyanúgy a nyelvhalál kérdésben sem látom, hogy bármelyikünk meggyőzhető. Ugyanis pont úgy látom mint te:



Nem belemenve abba, hogy a biológiában nem értelmezhető az itt használt értelemben az "emberre veszélyes és rossz" (persze te bár említed biológiát, inkább a természetvédőkre, a biológia nyelvművelőire hivatkozol), azzal a kérdéssel, ami az én megjegyzésemben a leglényegesebb, hogy vajon "mi"-e a nyelv vagy "hogyan" (azaz hogy a nyelv hogyan is volna másképp értelmezhető, mint a Homo sapiens viselkedésének, etogramjának a része), nem foglalkozol. Ha a nyelvet nem egy embertől független élőlénynek/létezőnek tekintem, maga a nyelvhalál válik értelmetlenné.
Készséggel elismerem, hogy az embert számtalan negatív hatás érheti, a bőrét túlzott UVB sugárzás, az elméjét töméntelen hülyeség, meg lehet alázni, szívszorító helyzetbe lehet hozni, de ezek a hatások az embert veszélyeztetik, ha halálról (természetes halál, gyilkosság, öngyilkosság) beszélek, az ember haláláról beszélek. (Ha tudós vagyok nem fogok egy nemzet haláláról szólni, mert a nemzet akkor se létezik, ha úgy beszélünk róla, mintha egy másik ember lenne: a nemzet élete, (most) születő nemzet, fiatal nemzet, a nemzet öröme, a nemzet (szétszabdalt, vérző) teste, a nemzet kebele, boldog, boldogtalan, árva, bús, szegény nemzet, egyenes lelkű, nemes szívű, büszke, önérzetes, öntudatos, szabadságszerető nemzet, a nemzet sebei, a nemzet halála, sírja stb.
De vissza a lényegre:
1. Önálló, fizikailag elkülönülő valami a nyelv, ami képes kihalni?
Ha nem, akkor
2. Értelmes dolog a nyelvhalálról beszélni?

Innentől tovább nincs mire válaszolnom, mert veled egyetértek, ám te nem a nyelvek kipusztulásáról beszélsz, hanem az emberek és emberi közösségek elleni (külső vagy belső) erőszakról, szokásaik megváltozásától (bizonyos helyzetekben más nyelven "szoknak" megszólalni, mint korábban, gyereküket más nyelvű iskolába íratják, mint szokták korábban, nem azt mondják, hogy a magyar a legszebb nyelv a világon -- mint szokták korábban --, hanem azt, hogy "tanulj angolul, ha boldogulni akarsz"), ami önmagában nem értelmezhető, és aminek a nyelvhez sokadlagosan van köze.


Igen, pontosan. Népirtás. De nem "nyelvirtás"! A nyelvet (különösen az első nyelvet) az agyból kiirtani nem lehet. Ha valami mégis történik ezzel a nyelvvel, az csak a neurális szinten magyarázható (mert a nyelv csak ott van meg fizikailag).


Ez ugyebár a nyelvek különlegességének valamelyik itteni fórumon is szóvátett tétele. Az csak egyféle vélekedés, hogy a nyelvek annyira változatosak lennének. Másik oldalról nézve meg éppenséggel döbbenetesen egyformák.
De jó, legyenek nagyon különbözőek a nyelvek. Ennek mi a haszna? A fajok sokféleségét értem, ott a genetika, a génállomány sokfélesége megmagyarázza a dolgot. De miért jó és mire való a nyelvi sokféleség? (Megítélésem szerint a nyelvi változatosság csak társas oldalról magyarázható, a beágyazottsággal meg a társas jelentéssel. De ehhez nem kell semmiféle szélsőségesen nagy változatosság, a közösségek a legkisebb eltérést is fel tudják és felhasználják a jelzett funkcióban.)


És miért jó ettől az afrikaans beszélőinek? Mert gondolom, akkor nekem pont ettől rossz, mert én meg nem tudok tisztességes avulzívákat produkálni. Javasolnám is, hogy csináljunk egy olyan nyelvet, amiben minden benne van, ami a kihalt és élő nyelvekben megvan, és akkor egyesítettük a két nézetet...)


Nem is hinnéd, mennyire nem az. De persze nem erről van szó, hanem arról, hogy pl. a jégmezők visszahúzódása miatt azon sírnak a természetvédők, hogy csökken a jegesmedvék élettere, és szegények kifognak halni. Biológusok számítása szerint viszont egyszerűen nem ez történik, hanem (1) a jegesmedve életmódot vált, és ráadásul új, jégmentes élőhelyeket hódít meg, mert baromi erős állat; (2) bizonyos csoportjaik keverednek a grizzlyvel, és ezzel egy újabb faj tűnik fel; (3) egy részük olyan hagyományos területeken él, amelyek korábban összefüggtek egymással, de az éghajlatváltozás (hahaha!, de ebbe se menjünk bele) miatt elkülönülnek. Ezeken az elkülönült helyeken szétfejlődés következik be, és új jegesmedve fajok alakulnak ki.
És akkor majd ezek úszkálnak a jégtáblák között az ugyanott úszkáló inuit nyelvekkel együtt. Mert ugye azok is olyanok, mint a fajok, és azon a környéken kajakozni szoktak. Itt nálunk meg a Pijacz utczán sétálnak a helyi dialektusok, és egy-egy kocsmai verekedésben szelektálódnak.
Amúgy tényleg kihaltak már fajok, még emlősök is, a Föld történetében (arról nem is beszélve, hogy voltak olyan rövid millió évek, amikor meg még nem is voltak, és lesznek, amikor már nem is lesznek). Mégse hallottam senkit a mamutok kiveszése miatt orrot fújni. Titokban én is elmorzsolok néhány könnycseppet az ómagyar palatoveláris zöngés spíráns elveszése miatt, és fáj a szívem, hogy a zárt ë-t az én őseim nem őrizték meg, sőt durvábbat mondok: a népszámláláskor megpróbáltam magamat kunnak, afféle anyanyelvét veszített szerencsétlennek feltüntetni. Ha valaki, én csak tudom, mekkora veszteség a nyelvhalál...


És ez mire bizonyíték? És mi az, hogy "diverzebb"? Mi a mértékegysége? Egyáltalán: mit mérsz? A hangtani eltérés 1 pont, a szintaktikai 5? Vagy ezek szubjektív benyomások, intuíciók?


Hát...!!! Még tiszta szerencse, hogy nem vagy biztos.


És még én csúsztatok
(Amúgy evolúciós oldalról, a gyógyatás ugyanúgy része az evolúciónak. A társas csoportokban nagy haszna van annak, ha az egyes egyedeket, és velük tudásukat megőrzik. A csoportszelekcióban jelentős szerepe van az efféle tudásnak. -- De ennek (és nem annak, amit én írok, hanem ami kapcsán eszembe jutott, az affáziának) persze megint semmi köze a nyelvhalálhoz.


Biztos. Pl. mit lehetett meg tudni az emberről, amit egyetlen nyelv alapján nem lehetne tudni? Érdekelne ennek a változatosságnak a mértéke továbbra is. Mondjuk darabszámra. (Na jó, csak kötekedtem. De hogy két malomban őrlünk, azt nagyon érzem.)

“lingvodiverzitás”

fejes.lászló írta ktam írására írt válaszában:

Igen, ilyesmit írtam volna én is válaszul, ráadásul nem ilyen jól. (most) fejes.lászló-nak teljesen igaza van, érvei kifogástalanok.

Kedves ktam!

Írásod jó példája annak, hogyan lehet rengeteg igaz állítást felsorolni gy, hogy összességében hamis képet kapjunk.

Igaz ugyan, hogy a nyelvi kisebbségek védelme időnként túl van lihegve és irreális (egyetemi szintű fizikusképzést lívül!) , ill. önmagában is az emberi jogokat sértő (az erdélyi magyarság feladata, hogy megőrizze anyanyelvét -- a revízióig???) követeléssel van tele, és sokan nem hajlandóak tudomásul venni, hogy a nyelvhalál természetes dolog. Az is igaz, hogy a biodiverzitáshoz való hasonlítás szerintem is túlzott. De.

Nem véletlen, hogy egy gyilkosságot sem intézünk el annyival, hogy az áldozat előbb-utóbb úgyis meghalt volna, hiszen a halál természetes. A természetvédőknek sem azzal van bajuk, hogy egy-egy faj kihal, hanem hogy tömegével halnak ki fajok, ráadásul az ember által felborított ekonómiai rendszer az emberre válik veszélyessé (de legalábbis összességében rosszabb lesz az embernek).

Persze a nyelvek számának drasztikus csökkenéséről nem feltétlenül lehet hasonlóan beszélni. Én spec. szeretek nyelveket tanulni, de ez az én bajom, ráadásul ha csak tíz nyelv maradna, feltehetően az is bőven kielégítené az ilyen igényeimet. De itt nem rólam van szó. Te is beláthatod, hogy semleges esetben az a természetes, ha a szülő a saját első nyelvét adja tovább első nyelvként a gyereknek. Nyilván vannak természetes társadalmi okai is, ha mégsem így történik: időnként az lenne a mesterséges, ha így történne (pl. bevándorlóknál, különösen, ha az etnikum nem tömegesen vándorol be és nem jön létre közösség), sőt, ha egy kisebb közösséget felemésztenek a vegyesházasságok, akkor sincs mit tenni.

Csakhogy nem csupán ilyen esetekről van szó. Ha egy többszázezres, viszonylag homogén nemzetiségi közösség homogén településein a szülők nem adják át a nyelvet a gyermekeiknek, ott nem beszélhetünk természetes folyamatról. Ez csak valami csúnya erőszak eredménye lehet. Még akkor is, ha a közösség tagjai tudatosan nem is akarják átadni a nyelvet, és maguk tiltakoznának, ha bevezetnék az oktatását. Ebben az esetben nem is az az érdekes, hogy a nyelv pusztul el, hanem az, hogy maga a pusztulás valami nagyon durva dologról árulkodik: nyelvi alapú megalázottságról, kirekesztésről. Lehet, hogy konkrét vérontásról nincs szó, de amikor egész népeket kergetnek alkoholizmusba, az igenis népirtás.

Ami a lingvodiverzitást illeti, igen, tény, hogy újabb nyelvek, nyelvváltozatok jönnek létre. De ezek még sokáig nem fognak olyasféle változatosságot felmutatni, mint a mai (tegnapi) nyelvek. Bármilyen változatos lesz az angol, aligha fognak egyhamar megjelenni benne a csettintő hangok. (Az afrikaansban is csak azért jelenhettek meg, mert voltak az érintkező nyelvekben.) Egyébként a diverzitás ilyen növekedésére hivatkozni ugyanolyan vicces, mintha a gorillák kihalásának hírét azzal fogadnád, hogy na és, megjelent egy új influenzatörzs. Csúnya csúsztatás az érvelésed azért is, mert amikor majd elmondjuk, hogy kihalt a szölkup, akkor ugyan egy nyelvről fogunk beszélni, de három olyan mértékben eltérő nyelvjárásról, amelyet az öt bekebelező orosz sem tud felmutatni: sőt, amit fel tud mutatni, azt évszázadokkal korábban fejlesztette ki, és azóta csak vesztett ebből a diverzitásból. (A "kis" nyelvek gyakran önmagukban is diverzebbek, mint a nagyok. A meghódított területeken a változatosság kisebb: Angliában sokkal több nyelvjárs van, mint a fennmaradó angol nyelvű területeken, ráadásul azok is gyakran az angliai különbségekre vezethetőek vissza. Ahol nem, ott viszont megint az elnyomásra, l. fekete angol. Paradox módon a nyelvi diverzitás növekedése is lehet jogtiprás eredménye, tehát nem feltétlenül kívánatos jelenség.) Abban ugyan nem vagyok biztos, hogy a szerkezeti sokféleség segíti a pszicholingvisztikai kutatásokat pl. az afázia gyógyításában (persze lehet, hogy az afázia, mint minden betegség, természetes, és nem kell gyógyítani, és egyébként is hulljon a férgese), de pl. az emberi nyelvről való tudásunk, és ezáltal az emberről való tudásunk kevesebb lenne, ha nem kutathatnánk változatos szerkezetű nyelveket. És ez talán nem szűk szakmai kérdés.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ma felvettek velem egy riportot, ami állítólag a Klubrádió holnap reggeli (október 22.) műsorában fog valamikor lemenni. Nem egészen ezt mondtam, amit te.

Én nem tudok ez ilyen tragikus hírekkel mit kezdeni.
Ha tényleg fogynának a nyelvek (ami persze képtelenség, hiszen a nyelv legalapvetőbb, elidegeníthetetlen tulajdonsága a változás és a változatosság, ami magában hordozza a "szaporodást" is), akkor annak sok szempontból inkább örülni kéne, lévén nem a nyelveket hordozó emberek elpusztításáról van szó, hanem arról, hogy egyre inkább egy nyelven beszélünk, egyre inkább megvalósul az információhoz és a tudáshoz jutás lehetősége sokak számára, és mire egy nyelv lesz mindenkinek az anyanyelve (végre megtalálja az ember évezredek után a Bábelben elveszített közös nyelvét) megszűnik a nyelvi imperializmusnak nevezett, mélyen elítélt kizsákmányolási forma. -- Ez az állapot pontosan megfelelne a Descartes-ék óta vágyott homogén nyelv elérésének, ami azóta is irányítja lappangva a nyelvészetet a saussure-i langue-tól Chomsky ideális beszélőjének ideális nyelvén át minden racionalista nyelvfilozófiájú nyelvészeti irányzatban.
De persze ez képtelenség, sőt -- kövezzetek meg -- a nyelvek fogyásán sírni (= azt hinni, hogy fogynak a nyelvek, sőt kihalnak, mint a barlangi medve és az erszényes farkas) egyszerűen baromság, pláne, ha ezt még valami nyelvekbe beépített emberi tudás fogyatkozásának, vagy a biodiverzitás csökkenéséhez hasonló jelenségnek titulálják. (A biológusok mellesleg nyerítve röhögnek ezen a biodiverzitás izén, ugyanis kamu az egész, pl. a fajok visszaszorulása -- élőhelyeiknek szétszakadozása -- épp az evolúciós lehetőségeket = a fajos számának potenciális növekedését, és későbbi sikeres elterjedésüket = sikeresebb fajok feltűnését segíti, bármit is mondanak a megélhetési környezetvédők és a naiv amatőrök. Eleve nem világos, mihez képest és mi csökken. De ez tökmindegy a nyelvek szempontjából, mert:)
1. Egy nyelv akkor halhatna ki, ha élne. De a nyelv nem létezik, mint élőlény, de még mint mint valami embertől független élettelen dolog se, csak hülye metaforáink hitetik ezt el velünk. (Plusz az absztraktumok csapdája.) A nyelv "pusztán" mint az ember élete folyamán elsajátított társas viselkedési forma létezik; neuronmintázatok és agyi aktivitás jelenti a fizikai létezését. Ekképpen teljesen értelmetlen az egész jajongás. Pont annyi, mint azon siránkozni, hogy manapság mások az üdvözlési szokások találkozáskor, mint a középkorban, vagy hogy zsebkendőbe fújjuk az orrunkat és nem köpködünk, pedig ezen minden tisztességes archaikus kultúrában élő törzs ledöbben. ("Fehér ember lenni bolond, zsebében hordani taknyát.")
2. Még csak az se igaz, hogy fogynak a nyelvek, mert
a) a nyelveket és a dialektusokat nem lehet szétválogatni, ez akkora evidencia, mint a ház. Számolgatni tehát csak a dialektusokat érdemes, mert ezek valósághoz közelebb álló létezők, a nyelvek mint olyanok, merő absztraktumok. (Tudom, hogy a dialektus is absztraktum, de mint nyelvhasználati egység sokkal inkább létezik, mégha korántsem annyira, mint az egyes agyakban kimutatható nyelvváltozatpéldányok. Ez utóbbira bővebben itt.)
b) a dialektusok száma az emberiség lélekszámának növekedésével arányosan nő, mert kognitív határai vannak annak, hogy mekkora lélekszámú közöségeket alkothatunk, a közösségek pedig mindig létrehozzák a maguk dialektusát/nyelvét. Ráadásul manapság, szemben a pár ezer évvel ezelőtti helyzettel (legalábbis a modern kultúrákban) az emberek többsége több valódi vagy virtuális közöség tagja is, és ezzel tovább növekszik a közösségek = dialektusok száma. -- Ahelyett, hogy csökkenne a nyelvi változatosság (= nyelvek halnak ki), épp az ellenkezője igaz.