NYELVÉSZ

Én úgy gondolom, felületesen olvastad el a hozzászólásomat, ha így látod.

Szerintem a „mert én azt mondtam”-nál súlyosabb érveket is megpróbáltam felhozni amelett, honnan lehetne megállapítani egy (nyelvi) jelenségről, hogy része-e a kultúrának. Legalább kettőt:
- a közösség az adott jelenséget kultúrahordozónak tekinti
- nemtől, nyelvtől, származástól, vallástól, népcsoporttól, anyagi helyzettől, stb. függetlenül jól észlelhető minőségi különbséget éreznek a beszélők más (szinonim) nyelvi jelenségekkel összevetve azt

Valóban nem könnyű a kérdés, evvel kapcsolatban elég sokat mentegetőztem – talán indokolatlanul sokat is. (Azt hiszem, kedves kamperg, épp te nehezményezted, hogy „túl sok volt benne a körítés”.) Bizonyára vitatható, vagy kiegészítésre szorul ez a definíció. De emlékeztetnék ismét mindenkit: eddig következetesen tagadtátok azt, hogy a nyelvromlás kérdésének lehetne egyáltalán bármiféle, a nyelvtudomány területén kívül eső relavanciája. Nos, abban azért, gondolom, nincsen vita közöttük, hogy a kultúra fogalmának meghatározása nem tipikusan nyelvtudományos kérdés.

Abban kétségtelenül igazad van, kedves Billiboj, hogy – talán megengedhetetlenül – leegyszerűsítve fogalmaztam meg a kifogásomat az írással kapcsolatban. És az, ebben a formában, valószínűleg tényleg nem állja meg a helyét.

Valójában mégis úgy hiszem, van egy nyilvánvaló sugalmazása a cikknek a tekintetben, hogy rohattzsidózni undorító dolog. (Mellesleg, tényleg minden félreértés elkerülése végett: természetesen valóban az is. De nem ez a felvetésem lényege. Mint ahogyan az sem, hogy nyelvészeti kérdésekben bíráljam kalmant – nyilván ezeket különösebben megítélni sem tudnám; engem mindenesetre meggyőzött.)

Tehát pl. a közlés helye, a cikkben szereplő példák, a cikk stílusa és mondanivalója egyértelműen azt sugallja számomra: írója rendkívül rossz véleménnyel van azokról, akik ilyen módon használják a nyelvet. (Annál is feltünőbb ez, hiszen, amennyire megértettem, az egész cikk a sugalmazott jelentéstartalom relevanciájával foglalkozik.) Ráadásul ezt a véleményét tudósi tekintélyével, tulajdonképpen a tudomány tekintélyével támasztja alá. Annak a tudománynak a tekintélyével, amely – mint ezt többször is kifejtette – nem alkalmas arra, hogy állást foglaljon ilyesfajta kérdésekben.

Valóban: ezek a jelentéstartalmak közvetettek. De én úgy hiszem, elég jól felismerhetőek. És ily módon alkalmasak arra, hogy következetlenséget véljek felfedezni kalman viselkedésében és gondolkodásában. Pláne, ha összevetem avval a bekezdéssel Nádasdy cikkéből, amit szintén több alkalommal is idéztem már:

Javaslom rákeresni az interneten a "dialect poetry" kifejezésre.

De, kedves kalman, csak akkor kell, hogy tényleg leszakadjon a pofád, ha komolyan elhiszed, hogy az általam idézettekből jól kimutathatóan következik az, amit te kiolvasni vélsz belőle. És én ezt vitatom.

Hiszen mért következne abból feltétlenül, ha valamit én kívánatosnak tartok az, hogy erre mindenképp kényszeríteni akarnék embereket? Gondolom, jó lenne ha minél többen beszélnének idegen nyelveket - ebből az következne, hogy aki csak az anyanyelvét ismeri, az szégyellje magát, és ne is merjen a szemem elé kerülni? Vagy: igenis, pl. eléggé zavar, ha mondjuk a metrón utazva éppen mellettem él nemi életet egy szerelmes pár. (Hogy Fejes Lászlóról is megemlékezzek: teljesen mindegy, hogy hetero- vagy homoszexuálisokról van szó.) De bármennyire kényelmetlennek érzem a helyzetet és közönségesnek gondolom őket a viselkedésükért - nem várnám el tőlük, hogy gyolcsokba csavarják magukat; és egyáltalán nem helyeselném, ha erőszakkal kényszerítenék őket arra, hogy némileg több tekintettel legyenek a jóízlésre, vagy bizonyos emberek érzékenységére.

Akkor ahogyan kérted, kedves kalman, megpróbálok válaszolni a felvetésekre és kérdésekre. Igyekszem megfelelni a teljesség igényének.


Szerintem - továbbra is - tévedsz, amikor azt állítod: Salamon jól kimutathatóan mondott volna ilyesmit.

Egyrészt, Bárány Tiborral közösen "azt sikerült tisztáznunk, hogy elképzelhető, hogy Salamon lát különbséget a suksükölés és az aztgondolomozás között". (Bárány Tibort idéztem.) Márpedig az egészen biztos, hogy Salamon egyik cikkében sem ír a suksükölőkről.

Másrészt; még ha nem is létezne ilyesfajta különbség, a Salamon cikkekből - meglátásom szerint - akkor sem lenne okvetlen levonható a következtetésed. Szintén Bárány Tibor idézi Salamon alábbi gondolatát - ugyanezen kérdés kapcsán:


Eszerint tehát azt állítja Salamon, hogy a "verbális tikké jegecesedett azt gondolom" hasonlóképpen viszonyul a nyelvromláshoz (gondolom, része annak), mint a fasisztoid performenszek az életformaromláshoz. És mindkét megnyilvánulási formáról tagadja, hogy a kultúra része lehetne.

Ezzel szemben nem állítja azt, hogy a nyelvromlás és az életformaromlás között ne volna semminemű különbség; se pedig azt, hogy az ezekhez tartozó jelenségek feltétlen azonos erkölcsi megítélés alá kell, hogy essenek.

Nagyjából ezt próbáltam az előző hozzászólásom végén is összefoglalni, amikor azt írtam: nem igaz, hogy az alábbi két állítás teljesen megegyezne:

Egyrészről ez:
Valaki értéktelenebbnek gondol egy bizonyosfajta nyelvváltozatot

Másrészről ez:
Valaki erkölcstelenebb gondolja azokat az embereket, akik egy bizonyosfajta nyelvváltozatot használnak

Jaj, kedves Fejes László, hát hová gondolsz? Dehogy sértettél meg avval, hogy "butának" minősítetted az elképzelésemet... Olyan jó barátok között (talán mondhatom ezt), mint mi vagyunk, ez bőven belefér.

Keveset tudok ugyan rólad, de máris úgy érzem: életem egyik meghatározó figurája leszel - azt hiszem, évtizedekre elláttál példákkal ahhoz, hogy némely embertársaim felette érdekes és elgondolkodtató megnyilvánulásait plasztikus módon illusztrálni tudjam.

Talán már szinte pofátlanság, kedves kalman, még egy kevés türelmet kérnem tőled – de hát kénytelen vagyok ezt tenni. Egy kicsit sok, bár nagyon érdekes kérdést szögeztek nekem vitapartnereim - és bár persze rendkívül megtisztelő a dolog - mégis, némi időre szükségem lenne, hogy megválaszolhassam ezeket. Ígérem, igyekezni fogom, de hát - mint arra Fejes László is olyan szellemesen rámutatott - elég buta vagyok. Tényleg, magam is sokszor szégyenletesen lassúnak találom a felfogásomat - ám valóban szükségem van némi időre ahhoz, hogy értelmezni tudjam a kérdéseket, és megpróbáljak megfelelni rájuk.

De a legérdekesebbnek és legfontosabbnak mégis azt találtam, hogy mindenekelőtt tisztázzuk, képes vagy-e egyáltalán elviselni, (és szabad-e velem még szóbaállni), ha a továbbiakban is megnyilvánulok itt - ezért izéltem ide ezt a hosszú izét. De, talán, ha jól értem a válaszod, akkor nem ragaszkodsz hozzá, hogy végképp elhallgassak.

Különben tök jó ötlet lenne Salamon meghívása - bár azért, nekem nagyon hiányoznak Bárány Tibor bölcs, pártatlan és lényeglátó hozzászólásai is. Hiszen ráadásul olyan hamar felhagyott okításommal az ügyben: hogyan is érdemes és elvárható egy racionális vita során viselkednem. Láthatja, a törődés hiánya meg is bosszulja magát: előző hozzászólásomban szégyenletesen ismét a képmutatás szót bátorkodtam használni.

De mégis érdekelne a véleménye: az, hogy valakivel "nem lenne szabad szóbaállni", hogy valakinek a megnyilvánulására nincs jobb szó, mint a "buta" - ezek maradéktalanul beleférnek racionális vita során alkalmazható érvek körébe?

Ha valaki egy cikkből mögöttes tartalmakat olvasna ki, akkor feltétlen csúsztat - de mondjuk evvel a fajta gondolattársítással nincsen semmi gond:

Mellékes kérdés-e egy vitában egy vitapartner kiinduló tézise? Mondjuk épp ha egy nyelvromlásról szóló vitában valaki abból indul ki: az, hogy értéktelenebb/silányabbnak látunk egy nyelvváltozatot - az funkcionálisan ekvivalens lenne avval, hogy értéktelenebbnek/silányabbnak/erkölcstelenebbnek látjuk azokat a beszélőket, akik ezt a nyelvváltozatot használják? Feltétlen a "mellékes érvekbe való belekötésnek" minősül, ha valaki vitatja, hogy ez a kiinduló tézis megalapozott lenne?

Vagy esetleg bizonyos normák betartása csak és kizárólag rám nézve kötelező?

Hát nem lenne rossz...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Télleg, nem lenne jó ötlet meghívni? Ismeri valaki? Vagy próbáljuk meg elkérni a MaNcstól az elérhetőségét, hogy ideinvitáljuk?

Nekem spec. fogalmam sincs. Még mindig nem válaszoltál arra, h mit akarhat Salamon Nádasdytól, ha nem a suksükölőket védi; arra sem, h mi lenne a példa a valódi nyelvromlásra (persze illene olyat mondani, amit Nádasdy vagy más "liberális nyelvész" nem ítél el, pedig). Külön a te kérésedre kezdtük a kultúra felől megközelíteni a kérdést, de egyelőre kb. annyi derült ki, h szerinted az a kúltúra, amit a társadalmi elit értéknek tekint. (Persze valójában nem a társadalmi elit, hanem egy csoport, amelyik vmiért annak képzeli magát.) Már bocsáss meg, de az eddig felvázoltak szerint a te kultúrakoncepciód annyira egysíkú és -- bocsánat, nem találok jobb szót -- buta, h ezek után nagyon nehéz elhinni, h te vagy éppen az, akinek egy filozófus gondolatait kell interpretálnia a számunkra. Ha ugyanis Salamon filozófus létére tényleg úgy gondolkodik, ahogy te, akkor... Nos, mivel Salamon nem vesz részt a vitában, és csak mindenféel előfeltételezés alapján mondhatnék véleményt róla, nem teszem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Kösz, Roquentin, tök jól illusztráltad, pont erre gondoltam. Ebben a hosszú izében, amit ideizéltél, megin nem válaszoltál egyetlen felvetés(em)re se.

Kálmán NEM állította az ÉSbe, h. rohattzsidózni undorító. Azt monta, h Gojék zsidóznak. Nü?

Hát, nagyon nem szeretném, ha kalman lelki nyugalmát én hozzászólásaim zavarnák meg, pláne nem, ha - ne adja Isten - miattam ütné meg a guta. Ilyesmit igazán nem vennék magamra - enélkül is éppen elég bűn terheli már a lelkiismeretemet.

Én ugyan arra gondoltam, hogy talán egy topicot azért nyit valaki, mert vitatkozni szeretne egy kérdésről; és mivel vitatkozni magam is szeretek, ráadásul - egynémely kérdésben - úgy tűnik, meglehetősen különbözik az álláspontom pl. kalmanétól, gondoltam, hangot is adok ennek.

De úgy látom, ez ügyben is nagyon félreérthettem valamit, olyannyira, hogy kalman szerint már nem is lenne szabad szóbaállni velem - igaz, azért ő mégis megszólít, és ennek persze nagyon örülök: legalábbis azt olvasom ki a gesztusából, hogy talán képtelen is volna olyan kegyetlenül szigorú lenni hozzám, mint amennyire ezt bizonyára megérdemelném.

Valóban elragadó a türelem és a tolerancia, amit tanúsít velem szemben a kiváló nyelvész - úgyhogy ezt mindenképp meg kell köszönnöm.

Ráadásul, most, hogy jobban megnézem: egy csomó dologban egyetértünk: pl. én sem kedvelem azt, aki "következetesen nem válaszol azokra az érvekre, amelyeket súlyosabbaknak ítél, helyette beleköt olyanokba, amik mellékesek, viszont kicsavarhatók, csúsztathatók, félreértelmezhetők vagy télleg rosszul sikerültek."

De, tegyünk félre minden iróniát.

Ha valóban ilyen mértékben zavar persze bárkit a jelenlétem, nyilván nem szeretnék rossz érzéseket kelteni fölöslegesen senkiben.

De azért, ha komolyan azt állítjátok, hogy még mindig elképzelésetek sincsen arról: miféle az a képmutatás, ami roppant módon zavart a Salamon írására válaszolok mentalitásában; nos, ha valóban képtelennek bizonyultam ezt elmondani (ami ráadásul szerintem igenis a vita érdemi része), akkor azt hiszem tényleg át kell kicsit stilizálnom a világról, a gondolkodásról, és a vitatkozásról meglévő eszméimet.

Roquentin, te azt olvasod (ki), amit írunk, vagy amit akarsz? Én azon csodálkoztam, h mihez képest békülékeny a hangnemem, semmit nem nehezményeztem.



Nos, ennél azért kicsit nagyívű a fejtegetésem. Arra mutattam rá, h azért, mert vmi a kultúra része, még nem érték. Mondhattam volna a Pitcairn-szigeteket is, ahol a gyerekmolesztálás a kultúra része, vagy Kelet-Afrikát, ahol a nőket körülmetélik. Ezek ugyan súlyos példák, de a rasszizmus esetünkben jobb példa, mert ugyanúgy stigmatizáló, mint a nyelvhasználat alapján való megítélés. Ez nem az én vesszőparipám, a két dolog hasonlít egymásra, így a legjobb igyekezettel sem fogom tudni elkerülni. Talán jobb lenne, ha a szexuális kisebbségek kirekesztésével hoznám párhuzamba? Tényleg, az, ha a hagyományos családmodell mellett megjelennek a melegpárok is, az is a kultúra hanyatlása? Kérek nem kitérni a válasz elől, ez kruciális kérdés!



No comment.

Viszont néhány gondolat arról, ami nem kifejezetten nekem szólt:



Tegyük fel, hogy nem erről szól Salamon cikke. Akkor miről?



Érdekes lenne néhány ilyet megbeszélni. Magam két lehetőséget látok: 1. Megállapítjuk, h nyelvészetileg el nem ítélhető jelenségről van szó. 2. Egyetértünk abban, h elítélendő dologról van szó, de a jelenség nem tartozik a nyelvtudomány kompetenciájába. De hogy valóban a két dolog egyikéről van-e szó, csakis konkrét példák alapján láthatjuk be...



Hát elég nehéz pont ilyet keresni, de szerinted suksükölő nyelvjárásban nem létezhet népköltészet? (Persze, hogy mérhető-e Radnótihoz, már ízlés kérdése.) De azért szurkolok, h a kopusznyelvészek találnak neked vmit.



Hát nagyon érdekes. Kétségtelen, h különbség van. Ez azonban stilisztikai, nem kulturális. A stilisztikai ítélet persze része a kultúrának. De mondjuk a pénisz stilisztikai értéke független a faszétól? És ugye a fasz szó használata sokkal inkább beleivódott a kultúrába, mint a péniszé? Vagy nem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hát akkor hajrá. Nem értem, ha ez a vita érdemi része, akkor miért nem mondtál még egyetlen érvet sem. Mert az ugye nem érv, hogy te azt gondolod (vagy úgy gondolod -- belezavarodtam ), hogy a ,,nem tudhassuk''-os változat nem része a kultúrának. És, engedjük meg egy pillanatra, hogy nem része, de hogy akkor miért nem esztétikus, értékes, helyes, azt végképp nem értem. Te tényleg azt gondolod, hogy ezek szinonim fogalmak?

Annyira jó, Roquentin, hogy te tudod, mi az a kultúra, és ilyen magabiztossággal ítélkezel simán mindenki felett. Most már csak az kéne, hogy a "mert én azt mondtam"-nál súlyosabb érveket is felhozz, mert azt még nem nagyon sikerült.