NYELVÉSZ

Egy alapvetően téves elképzelést nem kell ennyire körülugrálva "cáfolni". Az eszperantista közösség szinte egyhangúan VALLJA azt, h az eszperantó a nemzetközi érintkezés ideális és tökéletes eszköze lehetne... nem kell túlságosan terjedelmes munka ahhoz, h nemzetközi szinten és megfelelő mértékű komplexitással cáfolható legyen ezen kijelentés valóságtartalmának tarthatatlansága... Amúgy nagyon is elkelne vmi iesmi felvilágosító anyag, mivel az eszperantó mozgalom közel áll ahhoz, h megfelelő körítéssel beetesse az oktatáspolitikát arra, hogy nagy reményeket dédelgetve beindítsanak egy általános "Dobbantó" programot... sztem az a nyelvtanítással foglalkozó szakmaiság szégyene lenne...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

nyelvelmélet
halmtomi írta:

Fonológusként kezdtem (legyünk pontosabbak, a kezdetek után titkos- és egzotikus írásokkal foglalkoztam, aztán lettem fonetikus, és csak ezután fonológus) és/majd a morfofonológia kezdett érdekelni. Mert ha hangtani jelenségnek morfológiai oka van, akkor ugye ez nem (tiszta) fonológia (--- fentebb láttunk rá egy példát a beszélt eszperantóból ---); máskor meg azt találtam, hogy érdemes odafigyelni magára a felszíni realizációra is, ne az absztrakt entitás DF-jein mélázzunk, vagyis a fonetikáról se feledkezzünk meg --- “Prima la fonetica, poi le parole”. Mert mindennek megvan a maga ideje (Préd 3:1) és helye. De ezt a három dolgot ne hívjuk egy közös «fonológia» szóval mondom én a naív, aki persze hallott a jelentésváltozás jelenségéről, tudja, hogy a nyelvi jel önkényes, és a bárány hangsor jelenthetné a ‘farkas’-t is --- és nagyon meghökkenek, és azóta is nézek magam elé, ha azt hallom, hogy «mindigis azt jelentette»
A címül megadott nyelvelmélet-re itt nem lesz idő, de annyit megjegyzek, hogy nagyon, nagyon gyanús, hogy esetleg NEM [mindig] tudomány.

Ez a finom váltás a nyelvelmélet és a politikai filozófia között valami olyan meghökkentő nekem, hogy azóta is csak nézek magam elé... Mindig éreztem, hogy van valami közös Tony Blairben és Donca Steriadéban, csak eddig nem bírtam rájönni, hogy mi

brain storming írta

Na, én ezt fordítva látom! Nagyon fel kellene kötni hozzá a gatyát. Ideális esetben be kellene szerezni hozzá egy csomó anyanyelvi beszélőt, vagy legalábbis “ideal speakert”, rengeteg hangzó szöveget (oké, írott szöveget is), archívumba[n] elhelyezni, szisztematikusan feldolgozni (például fonetikusan leírni, kiszótározni, lefordítani). Rendszeresen összehasonlítani az eltéréseket, mértéküket, okukat, magyarázatokkal. Vagyis bármilyen téma vizsgálható tudományosan (kivéve a vizsgálhatóságot eleve ellehetetleníthető hülyeségeket), az eszperantóhoz is közelíthet nyelvész. Szóval nagyon nehéz és nagyon komoly feladatnak képzelem ezt. A mozgalmárok olykor egészen kriminális minőségű reklámfüzeteit, nyelvkönyveit, szószedeteit kiröhögni nem nagy kunszt, vagy csak valamivel jobbat összeütni helyettük.

Az különösen szomorú, hogy az amatőr szószedetek ráadásul ősrégiek másolatai. Vannak csak a szótárakban elforduló tételek. Annyira tipikus az ábécébe tett 17-18 z--kezdetű eszperantó szó listája, köztük az ottvirító zuavo ‘zuáv’ szóval! Ki akarna ma a zuávokról beszélgetni??? ^Cu vi estas zuavo? ‘Zuávnak tetszik lenni?’

Azért található a Hálón egy-két (tehát valóban nem sok) nyelvészeti (és nem ismeretterjesztő vagy reklám-)anyag is az eszperantóról. A John C. Wells, Marc van Oostendorp, Christer Kiselman (Kalocsay, és más klasszikusok) nevek alapján el lehet indulni. És azért a hagyományos könyvtár sem nélkülözhető ma még.

«fonematikus helyesírás»

fejes.lászló írta

De. Illetve nem. Teljesen felesleges, ha jobban megnézzük még lehetetlen is, «A HELYESÍRÁSOKAT» eszerint besorolni, többek közt azért mert a praktikus írások másra valók mint mondjuk egy nyelv deskripciójához kitalált átírásféleség. Az utóbbi szokásosan egészen nagyvonalú (azaz pontatlan) is lehet egy szintaxissal foglalkozó leírásban; vagy az extremitásig elmenően pontoskodó lehet egy fonetikai célzatú tanulmányban. Arról nem is beszélve, hogy tisztességtelen volna számonkérni “a még csak fonetikus” Paul Passy, Henry Sweet kortársától, vagy említsük rögtön honfitársát Jan Baudouien de Courteney-t (a fonológia egyik atyját), hogy gondolkozhatott volna fonematikusabban hősünk. De ettől függetlenül sem érdemes az eszperantó ortográfiáját begyömöszölni valamelyik kategóriába, mert teljesen nyilvánvaló, hogy Zamenhof betűkben gondolkozott, beszédhangokban alig. Még azt is meg kellene kaparni, hogy a francia ch-ját miért ^c-nek olvasta, miért nem *^s-nek? (Azt nem hiszem, hogy ófranciában gondolkozott.) Ismeretes, hogy a jiddishez először latinbetűs írást tervezett, ahol ć, ś, ź jelölte a susogókat, sőt az eszperantót is így akarta írni eleinte. Végül kalap (cirkumflex[um]) helyezése mássalhangzók fölé pedig hallatlan tipográfiai önkényeskedés, aminek a következménye, hogy a mezei nyomdászok ma is frászt kapnak az eszperantó szövegtől.

Idézetül kölcsönzött mondatod csak ürügy volt, hogy az eszperantó kontrasztív kvantitásáról írhassak, eszem ágában sem volt kötözködni, dehát abban a formában, ahogy írtad pontatlan volt.

Zamenhofnál x† ==> kz újrabetűzés történt, tehát nem az ek|zum|as egzú:mas ‘zúgni kezd’-félékben látható zöngésülésre gondoltam, amiknek az értelmezése természetesen olyasmi amire te gondolsz.

Végül megjegyzem, hogy az a fonológia, ami kidobja a fonéma fogalmát --- mint tévkategóriát, nem is alaptalanul --- felszámolja magát, nem fonológia többé és így tévesen nevezi magát annak, ha így nevezi (vagyis a “modern fonológia” olyan mint a “modern baloldal”).

Kedves tbandi!

Vártam volna, h ha már belekötsz, legalább azzal nyitsz, hogy a modern fonológia megkérdőjelezi a fonémák létét. Pl. ha van egy [gz] kapcsolat, amely mindig megvan (monomorfemikus), és sosem változik, és a nyelvben regresszív zöngésségi hasonulás van (a megfelelő fonémaosztályokban), akkor nem tudhatjuk, hogy mögöttesen /kz/ vagy /gz/ van (sőt, nincs is értelme a kérdést feltenni). Kivétel azonban az az eset, amikor az adott kapcsolat ejtése [ks] és [gz] között ingadozik, ekkor ugyanis azt kell feltétleznünk, hogy az egyik zöngés, a másik zöngétlen (bár ekkor sem tudjuk megmondani, melyik), csak a hasonulás iránya nem szigorú a nyelvben. (Persze tovább bonyolítja a dolgot, ha a hasonulás iránya csak akkor fakultatív, ha a zöngés és a zöngétlen sorrendje adott, hogy ekkor mi az elemzés, mindenki játssza le magában.)

Amikor megállapítjuk, hogy egy helyesírás fonetikus vagy fonematikus (vagy egyéb), nem játszik szerepet az, hogy a helyesírás megalkotója (ha volt ilyen), gondolkozott-e ezekben a terminusokban.

Kedves BS!

Már megint sommásan ítélkezel.

Először is, az eszperantisták nem szokták tagadni, hogy az eszperantónak helyi változatai vannak, ill. h a beszélők anyanyelve hat az eszperantó nyelvhasználatukra.

Az sem igaz, hogy nincsenek vonzatok, kifejezések. Az eredeti nyelvtervezetben nem voltak, de közben kialakultak. A normális szótáraknak ezt meg kell adniuk. Nem tudom, a gyakorlatban mi a helyzet, de te milyen széles körű kutatást végeztél, ha megállapítod, h "a nemzeti--eszperantó szótárakban..." ? Honnan tudod, h milyen az orosz--eszperantó, az arab--eszperantó vagy a portugál--eszperantó szótár? (Egyébként ezekből vszleg több is van.) És ha a szótárak szarok, akkor a nyelv szar? Vagy ha a szótárak eltérnek, és mindegyik a nemzeti nyelv vonzatához hasonló vonzatot adja meg, hát nem természetes, hogy mindegyik szótár a helyi változatot veszi alapul? (Ahogyan egy amerikai kiadású angol--spanyol szótár is az amerikai angolt és feltehetően a mexikói, esetleg az ibériai -- de nem a Paraguay-i -- spanyolt fogja előnyben részesíteni.) De miből gondolod, hogy nincs a világon egy hely, ahol korpuszalap szótárat készítenek, és oda beválogatnak mindenféle nyelvi hátterű szerző műveit?

Lehet, hogy nincsen eszperantó értelmező szótár, de ennek infrastrukturális okai is lehetnek. Nemzetközi együttműködésben elkészíteni bonyolult lenne, a felelősséget pedig egy nemzeti szervezet sem vállalná magában. Ráadásul paradox módon kétnyelvű szótárat könnyebb készíteni, mint egynyelvűt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A dolog nem ördöngősség! nem is kell hozzá sokminden!

Szállóige az eszperantisták között az a klisé, h ha vki azt mondja, h "angolul beszélek", akkor azonnal rákérdeznek: "És meik angolt beszéled?" .. és akkor alaphivatkozásként pl. a windos szövegszerkesztők helyesírásellenőrző programjainak sokféle angolságára szoktak hivatkozni

De nem is ez a lényeg.

Korábban már utaltam erre itt - egyszerűen arról van szó, hogy az eszperantisták elsöprő többsége tkp megtanul egy maroknyi szabályszerűséget és pár száz szót, és kész: az eszperantóban nincsenek általában se kötött vonzatok, sem igekötők, sem állandósult kifejezések... amikor vki túl van egy bizonyos szókincsismereten és elkezdi használni a nyelvet, úgy találja, h ez a "nyelv" valóban mennyire egyszerű... persze, mivel a nyelv nem pusztán önmagukban álló tőszavak, szógyökök, szóképzési ragok és egy pár tucat szabály - hanem mindaz, ami által kulturális hordozóeszközzé válhat az azonos kultúrába tartozók között.

Csak meg kell nézni az eszperantó szótárakat: az "anyanyelv-eszperantó" szerkezetű szótárak módszere az, h fogják az anyanyelvi szókincset és kifejezéskincset és egy az egyben lefordítják az eszperantó szavakkal és szabályokkal. A probléma az, h általában az ien "anyanyelv-eszperantó" szótárakat használják az "eszperantó-anyanyelv" szerkezetű szótárakhoz is! Ezzel azonban nem kapnak mást, mint egy "anyanyelv-eszperantó-anyanyelv", mivel frazeológiailag csak az anyanyelvre támaszkodhatnak! A nemzetköziség itt mindössze annyi, h más eszperantóul értő személyek értik a szerkezetek és kifejezések szókincsét, de a valódi, kulturálisan meghatározott tartalomról mit sem tudnak.

Persze nem kell ennyire belemenni a frazeológiába, elég csak az összetett szavakat megnézni, mivel már ott is hatalmas különbségek vannak!!!

Valójában amire én kíváncsi lennék, az egy eszperantó értelmező szótár, vagy egy eszperantó-többnyelvű kifejezéstár, de iet a neten nem találtam. Itt nem oasmikről beszélek, h mely szituban mit illik mondani, stb., hanem pl. bizonyos eszperantó kifejezéseknek mien megfelelői vannak, és ezeket összevetné. Ez azért lenne érdekes, mert akkor láthatnánk, hogy ha az illető eszperantista nem tudja az az illető eszperantó kifejezést, akkor a maga anyanyelve kifejezését fordítja le szó szerint (egy nyelvi téren tájékozott nyelvtanuló ienkor inkább körülír, és megkérdezi, h azt "hogy mondják?"), mivel a különböző nyelvek frazeológiai különbségeiről mélységesen mélyen hallgat az egész nemzetközi eszperantó világ!!! Persze, ha igénytelen szinten akarnak maradni, akkor nem is szabad ezeket a különbségeket nagy dobra verni!

Én magam tervezem, h készítek pár cikket, ami ezekkel a különbségekkel foglalkozik, és kb oasmi lesz a címe, h "Te milyen eszperantót beszélsz? Magyart, angolt, olaszt, németet, franciát, stb.?" Mert ahány anyanyelvű nép kezdi beszélni az eszperantót, tkp annyi nyelvjárása van!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

eszperantó fonológia

fejes.lászló írta:

Hát ilyesmit nehéz volna állítani. Teljesen világos, hogy Z-fo doktor számára először vannak a betűk, AMIKET kiejt az olvasó. Kizárt, hogy a kz betűszekvenciát nem gz-nek, hanem kz-nek akarta volna, nyilván nem is tudta, hogy mi ebben a “logikátlanság”! A sinjoro szóban nyilván palatális ň-et akart jelölni és nem i~j-t, ahogy a japánok ejtik (mert komolyoan veszik ezt is, hogy 1 betű = 1 hang; (vö. szi~jáccás)). Senki sem tudja mit akart az edzo ‘házastárs’ szóban jelölni a mássalhangzókkal (a japánok persze hosszan ejtik, de a magyarok, angolok is, az oroszok pedig, mint tudjuk, külön, nem affrikátaként ejtik a d.z-t, d.ž-t). Z-fo doktor nem tudhatta mi a fonetika, vagy úgy gondolta: az *“a betűk kiolvasásának tudománya”.
De a legviccesebb az, hogy javasolta: a hangsúly essék az utolsóelőtti szótagra, és nyílt szótagban legyen hosszabb. De nem mondta meg mit ért nyílt szótagon. Mások viszont érteni vélték: a muta cum liquda (és még a sC --- ?) nyíltnak számít. Többet ennél nem rögzített, és/de mégis kiegészült ez egy további megkötéssel, amint beszélni kezdték az eszperantót. Sokan csak akkor nyujtanak, ha az utolsó szótag grammatikai végződés (előtte erős morfémahatárral; +o, +a, +e, +a\u{u}, +i, +u, +as , stb. Vagyis az unu ‘egy’ (első) u-ja rövid, mert ez monomorfematikus. De a zumu ‘zúgj’ az zú:mu, mert ennek u-ja inflexiós. A jelenséget Kalocsay írta le először és ajánlotta mint követendő kiejtést. Mindenféle összebeszélés nélkül, spontánul, mintegy az «invisible hand» parancsára így beszélnek a magyar, német, horvát, cseh, holland, finn, japán eszperantisták. Mi ezekben a beszélőkben a közös? Hogy fonematikus bennük a hosszúság. Ugyanezek a beszélők a viro/a ‘férfi(-)’ és vesto ‘ruha’ szavakból összeragasztott virvesto-t vi:rvésto-nak ejtik! Ugyanis ők a ví:ro felszínhez nem az /i/ megnyújtásával jutnak mint mondjuk a lengyel, orosz, görög eszperantisták, hanem saját anyanyelvük hosszú /i:/ hangját leviszik az alapalakba, és a ‘férfiruha’ szóban pedig elfelejtik annak hosszúságát törölni!!!! --- mert ahhoz kellene egy külön felesleges-és-bolond rövidítőszabály! Persze az orosz, görög, spanyol eszperantisták ezt Kalocsay (és a csatlakozók) kitalációjának képzelik (ha egyáltalán hallottak róla), dehát mit várjunk tőlük, ha úgysem értik/érzik/hallják hogy mi az a mghhosszúság!
Természetesen egy eszperantó szervezet sem támogatna egy olyan tudományos projektet aminek ilyen címe volna: AZ ESZPERANTÓ NYELVJÁRÁSOK ATLASZA, hiszen ez csúfot űzne (szerintük) az eszperantó egységéből, és a Világbéke falán is rést ütne. Az eszperantót a tudományos/nyelvészeti érdeklődés talán méltatlanul elkerüli, de ezért az eszperantizmus hozzáállása is felelős. Számukra degradáló az eszperantóban (kutatási) TÁRGYAT látni, (élet)CÉL helyett. (vö.: nyúl <-- vadász; párt <-- politológus; állam <-- szociológus, meg ilyenek.)
Vannak ugyan eszperantó anyanyelvűek, de valamennyi bilingvis (vagy diglossziás) személy (felnőtt korára) akiknek eszperantója természetesen a “coexistent phonemic system” fogalmával írható le helyesen.
Összefoglalva: az eszperantó írás nem fonematikus, nem fonetikus, nem is morfofonematikus, hanem ügyetlen tákolmány --- az egykori sikerei és eredményei ellenére is.

Z-fo
Adalék Zamenhof doktor alakjához a zsidó folklórban

A Mendelén találtam ezt a halandzsául írt versikét.
(Mendele: Egy jiddis és/vagy angol nyelvű oldal a jiddis nyelvről, irodalomról, emlékekről, felvállaltan amatőrök irogatnak bele, de egy két hozzászólás erejéig neves amerikai nyelészek írásaira is bukkanhatni benne.)
Szóval Sholem Yaffénak eszébe jutott, hogy apukája ezt a négysorost szokta volt elszavalni, ha Zamenhof vagy az eszperantó szóba került a családban, és mivel nem értette kristálytisztán (ami nem csoda, de nem is kell, hát a lényege, hogy a “költő” szerint zagyvaságról van szó), hát feltette a Mendelére (vol6.084), hátha valaki érti. Így szól:


A következő számban (vol6.085) valaki (R. Turkel) megpróbálta értelmezni, de hogy amatőr az illető, az abból is látszik, hogy a Sacramento szóhoz az volt az észrevétele, hogy az California fővárosa (\sic!) Mindenesetre az öreg Yaffénak én személy szerint csípem a humorát és egyetértek vele.

Eszperantó (sokadik)

Brain Storming írta:
--- mondott ő még cifrábbakat is, a legjobbak nem is elég híresek, például “...szeretném keblemre ölelni az emberiséget ..., de nem, most a fejeket ütni kell”. Ez lesz utolsó, hogy ebbe az irányba elmegyek, mert szerintem is, tartsuk magunkat ahhoz, hogy ez legyen nyelvész(et)forum! de ha már idejutottunk

Eszperantó mínusz ideológia (?)

Namost képzeld el mi volt a sorsa egy szovjet eszperantistának “a nehéz időkben”. Hiszen egy eszperantista levelez más eszperantistákkal a világ minden tájáról, az égvilágon mindenről és esetleg nemcsak a világbéke szükségességéről, hanem földrengésekről, vulkánkitörésekről is, hogy mást ne merjen mondani, hogy mást ne mondjak. Csakhogy az ilyesmi rossz képet festhet a Szovjetúnióról. A szovjet eszperantista mozgalomra rátelepedett ezért az ohrana, a KGB, “a goszúzsasz és a Goszsztrah”. (((Szinte))) minden eszperantista beépített ügynök volt, ráadásul szegény szerencsétlen spicli azt hitte, hogy csak ő besúgó, álmatlanul hánykolódott évtizedeken át, sorstársaival egyetemben, a többi eszperantistával.
Volt egy Magomet Izmailovics Iszájev nevű szovjet-oszét nyelvész (könyvet írt az oszét digór (ÉK) nyelvjárásáról, aztán a Szovjetúnió nyelveiről (kissé eltúlozva az oszét világtörténelmi szerepét]), eszperantista. Noha csak hallottam, forrásom megbízható ugyan, de az övé talán már nem, tehát a városi folklór szerint, szegény Magomet Izmailovics itt Budapesten meg’gyónta a magyar eszperantistáknak, hogy ő bizony egy besúgó. A történet nem tartalmazza azt a hihető folytatást, hogy “--- *Ne pityeregjen Magomet Iszmailics, mi is azok vagyunk!”...
Szóval nem lehet az eszperantó nyelvet környezetéből kiragadva, simán struktúraként méltatni, hogy elég ügyes-e.

Egy másik példa:
Szerecsenmosdatás --- “az idegen mocskos” --- Kultúrpolitika innen-és-túl

Tudod-e, hogy az ortografizált pidzsin-nyelveknek (haiti francia, cauberdianu, és 100 egyéb) első “nyelvemlékeinek” micsoda a témája? Megmondom: [1] Menekültügyi kérvénylap kitöltésének útmutatója! [3] Higiéniai intelmek! ((([2] Anyanyelvoktatási brossűra! néhány lap sok ábrával))) --- ‹káromkodás helye›

Előttem a könyv --- évszámot nem nyomtattak rá. Elég ennyi. Tkp. az első magyarországi oláhcigány nyelvű kiadvány.
Védd az egészséged!
Írta Dr. Szirtesi Zoltán / Fordította Choli Daróczi József / F.k.: Fővárosi Egészségnevelési Intézet igazgatója / kiadja: A Fővárosi Egészségnevelési Intézet és a Magyar Vöröskereszt Országos Vezetősége. / ... a Budapesti Fővárosi Tanács VB. Cigányügyi Koordinációs Bizottságának valamint a Szakszervezetek Országos Tanácsának / ... készült a Medicina Kiadó gondozásában 62/2 (mert kétnyelvű) oldalnyi olvashatatalan fecsegés a fertőzésekről, a járványveszélyről.

Az adófizető pénzéből mondjuk az USA-ban is áldoznak ilyesmire. Megszavazzák, hogy a menekülteknek kell ilyen, kinek-kinek az anyanyelvén, és ha az prelitterális, írjátok fonetikusan nekik. Miről szóljon? Hát először tanuljanak meg mosakodni! (én 4× tusolok naponta), ezek legalább a klotyó után mossanak kezet! (“és ne próbálják kalapáccsal verni saját hasukat, az ingyensegély reményében”) A kultúra egyéb szintjeire már nincs pénzük az állami és emberbaráti szervezeteknek!!! (javítás tőlem, boldfészoltam) (ez bizony így fest)

Ellenőrizhető, az ilyen vacak szórólapokat aztán lefordíttatják nagyobb nyelve is. Mondjuk, ha bengáli nyelvű szöveget keresel az Interneten, ilyen “egészségügyit” találsz legkönnyebben --- és mást nem nagyon --- a bengáli beszélőinek száma ebben a hónapban azt hiszem 220 milló!!!

Ennyit “az anyanyelvi nevelésről” a VILÁG TÜKRÉBEN!!!

Adalék. Az első jugoszláviai cigány nyelvi kiadványocskák egyike, amit a Párt is jóváhagyott, na, miről szólt? A JUGOSZLÁVIAI ÉRDEMRENDEKRŐL, és a hozzájuk tartozó PLECSNIK színes reprodukciójával. A hoes szerb partizánok megfakult fényképeivel! A címlapon egy Joszip Broz TITO elvtárshoz intézett ima. Ezt nem tudom prezentálni, mert elajándokoztam: a Kisképzőben (oroszórán) megmutattam a leendő képzőművészeknek, hogy mi a vérlázító ízléstelenség!

(én ezt a témát a reformtankönyvek és nyelvi babonák témájával egyetemben részemről szüneteltetném; bocsánat az eddigiekért is)

(önidézet büdös) Hát nem kifelejtettem a viccet? Legyen ilyen mozgalom“Eszperantó helyett tanuljunk svájciul!”. (Persze, a belga már volt/van sőt lesz.)

Igen, igen. Egy amatőr által készített szótár éppen ilyesmiről ismerszik fel azonnal: hogy használhatatlan. Mondjuk
“asal = nevet
következő szó = ez(-meg-ez)” (oláhcigány).
Most ezt mindek tanuljam meg? Hol hangsúlyozandó? Rövid vagy hosszú-e benne az egyik vagy másik a. Mi a múltideje? --- Melyik múlt ideje? Mert hát két múltidő van a cigányban, de ez minden leírásból g o n d o s a n kimarad!!! Elárulom: asál (mindegyik mgh rövid), --> 1. asálas (paroxyton) ‘nevetett’ (imperfectum) \vs\ 2. asájlas (szintén paroxyton) ‘a) nevetni kezdett, b) elnevette magát’ (perfectum) --- ugyanis a jelenje mindkét igének egyformán asál (--- egy lehetséges *asájvel) ‘a) nevetni kezd, b) ...’ lehetséges, de inkább eröltetett-analógikus). Ha pedig magyarul rákérdezel a kétnyelvű --- magyar társalgás esetén magyarul gondolodó cigánytól, hogy hogy mondandó ‘elneveti magát’, ezzel vezet félre akaratlan: asá(jvel)ltarpes szsz.: “nevetni(kezd)-el-magát” a te kedvedért és maga könnyebbsége kedvéért. Ha pedig cigányul ír --- nem BESZÉL, hanem ÍR! --- elképzeli magyarul a mondatot --- és ugyanoda jut! A cél a magyar mondat pontos visszaadása. És nincs aki megmondaná neki, hogy “Ne gondolkozzál előtte magyarul, hanem írd, írd, csak írd, ami eszedbe jut, gyorsan, majd később kijavítod.” Vagy: “Mondd rá magnóra(-vagy-mi-van-most), és utána onnan vidd át papírra, vagy pötyögtesd a gépbe amit te magad gondoltál-és-mondtál!” Dehát nem fordul elő ilyen. Senki nem foglalkozik ilyennel. Senki.




Igen, igen. A tudományosság (a nyelvészetben, a deskripcióban) éppen ott kezdődik, ahol minden ideológia, véget ér, le- és elmarad! De a szövegekre ez nem vonatkozik! Mi több, szinte minden irodalmi nyelv mesterséges nyelv és eleve egy ideológia (rendszerint vallás) szolgálatába van állítva. Semelyik nyelv (illetve szöveg és tartalma) sem disszociálható hordozóinak kultúrájától és annak történetétől. (stb.,stb.) Hogy van az eszperantóul (vagy oláhcigányul (?)), hogy ‘Hamvazó szerda’? vagy ‘Fiastyúk’? (nem tudom, nincs most szótáram) --- Hát attól függ, hogy az eszperantók (vagy az oláhcigányok) milyen vallásúak. Hogy mondják egy szláv nyelven azt, hogy ‘állam’? Megmondom én neked: a katolikusoknál (majd > protestánsoknál) valami STA..., a pravoszlávoknál valami DRŽA... --- mert az előbbiek a latint, az utóbbiak a görögöt vették alapul régen. Hogy Zamenhof szeme előtt mi lebegett, és hogy van az ‘állam’, én nem tudom, de nyilván minta szerint cselekedett. De például a ‘zsebkendő’ miért nas|tu\^ho? --- mert (“a l e l k é b e n”) o r o sz volt az atyafi! vö. nosovój platók. Úgyhogy belevetíteni semmit sem kell, eddig egyet értek --- kihámozni kell belőle, hogy jól értsük a dolgokat.

Érdemes volna megnézni, hogy Zamenhof az Ószövetséget directe a héberből (helyenként arámiból), a LXX-ból (görögből), a Vulgátából (latinból), vagy az oroszból fordította-e, mert franciául ugye nem tudott jól. Ott mik a vonzatok? oroszos ott is, vagy (már) kisért (és bezavar) a sémi szintaxis?



Hááát, ma már ez nem érdekes. Azt viszont pontosan tudom, hogy itt, a háború utáni hazai eszperantisták közül jónéhányak a kötelezővé tett orosz kiváltásának szerették volna, most meg hallom ugyanezek vagy újabbak az angoltól szeretnék megmenteni a magyarságot ugyanezzel az eszperantóval. “Nemzetközi nyelvvel a hazáért!” Hát nem gyönyörű dőreség!? Merthogy az eszperantó «semleges»? Milyen értelemben? Nem is semleges, hanem izé... (szóval) a K-európai történelem lenyomata. És ilyen vizsgálatot igényel (és érdemel).

Ez érdekes volt!

A vonzatok hiánya számomra is megdöbbentő - mivel a legtöbb szótárban nemigen találni vonzatjelölést. Én magam szívesen áttanulmányoznék egy "eszperantó igevonzatok" c. szójegyzéket, de kétlem, h iet készítettek volna
Sajnos frázisgyüjteményt sem nagyon találtam, vagy kifejezésgyüjteményt. Olvastam utalást arról, h létezik egy ún. "eszperantó-eszperantó szótár", egy értelmezőszótár-féleség, de nem sikerült még a nyomára bukkanni.
Én is rámutattam már korábban, h a vonzatrendszer egyike lehet azoknak a területeknek, ahol elvérzik a gördülékeny kommunikáció a nem azonos anyanyelvű eszperantisták között.

Az eszperantó nemzeti- és egyéb ideológiai minősítésébe, vagy ien kapcsolatok feltételezésébe én magam nem mentem bele, többek között azért is, mert a nyelvet magát (enyhén szólva) nem tartom szerencsésnek úgy vizsgálni, hogy bármiféle ideológiai tartalmat vetítsenek bele. A nyelv alkotásának motivciója már érdekesebb - de én sem taglaltam többet, mint egy rövid cikkfejezet, mivel így is alapos félreértésekre adott okot sokak számára.

Sokkal érdekesebb, h a mozgalom tagjai és a nyelv hívei mire vélik alkalmasnak a nyelvet, és hogyan kívánják a nyelv neki ítélt kvalitásait; és főleg, h miként igyekeznek a nelvet terjeszteni.

A betoldásod egy jó írás - korábban már lefordíttattam gyakorlásképpen az egyik tanítványommal, és idővel talán én is lefordítom magyarra, mert tanulságos.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

A kis Lejzer nagykorában
Az eszperantó mozgalom (ami szintén olyan amilyen) (szintén) az evangelizáló felekezetekhez (elítélőbben: szektákhoz) hasonlítható leginkább.
[[Hogy feszült volt-e a viszonya a kis Lejzernek az édesapjával, hogyha anyjával jiddisül beszélt, apjával inkább oroszul. Ha apja csinóvnyik volt, sőt, szörnyű de igaz, cáratyus cenzora, akkor már eddigis 1000-nél 1-gyel több okunk van feltételezni, hogy születésekor Zamenhof “jókor, jó helyen” született ahhoz hogy egy skizofrén század egyik emblematikus alakja válhasson belőle. Elképzelhető, hogy Lejzernek sosem kellett így kérlelnie szigorú apját: “Édesatyám, tiszetelettel kérem, hagyjon már nekem békét az óhéber dumákkal!” Valószínűbb, hogy apja modernebbül volt szigorú: “Lejzer! Beszélj államnyelven! Mert most ez a hazánk!”]]

A kis Lejzert mindenek előtt érte [1] egy NEM evangélizáló hatás: az orthodox judaizmusé --- de már annak (vagyis evangelizáló vallásfélének), számít [2a] a CIONIZMUS, és [2b] a SZOCIALIZMUS. Az eszperantó propagátorai nem hallgatják el Zamenhof zsidó származását; sőt az emelik ki, és (nyilván helyesen) hogy viszont nem volt (nyilván szintén helyesen) nacionalista, hanem már internacionalista, pacifista, és ezt hirdeti az ESZPERANTÓ is, mit? Mit hirdet? A népek nagy ZÖLD (nem vörös, azok mások) TESTVÉRISÉGÉT!.

Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy cionizmus kibontakozásakor értelemszerűen azonnal felmerült, hogy az ÓÚJHAZA (Altneuland) nyelve mi[ a fene] legyen. Ilyesmik merültek fel:

(i) legyen héber --- ez volt a legnehezebb, és legképtelenebb javaslat --- és ez valósult meg!!!
(ii-a) legyen (latinbetűs irodalmi) német vagy,
(ii-b) legyen (héberbetűs) német (még kidolgozandó irodalmi normával, később jiddis és egyéb néven) --- nem valósult meg, sokak (pl Dovid Katz) bánatára,
(iii) legyen valamely élő Ny-Európai nyelv --- nem valósult meg, hacsak azt nem vesszük, hogy ma az angol nélkül nincs is élet (gazdasági (és szellemi)) sehol (máshol sem).
(iv) legyen valamely (még kidolgozandó) mesterséges nyelv a héber vagy jiddis helyett a “nem aškenaz(im)(ok)” kedvéért --- megvalósult eszperantó néven --- nemcsak zsidóknak --- a korai szociáldemokrata, (anarchoszindikalista (? --- nem akarok marhaságot beszélni)) munkásmozgalom nyelveként (a hozzáértők részleteikben is jobban tudják, hogy előbb a bolsevik, majd a sztálinista “«baloldal»” hogy gyűlölte és üldözte ezeket a szerencsétlen naivokat is).

Csak annyit szeretnék hozzá tenni, és csak azért mert nem eléggé köztudomású, hogy létezett egy DI ŠPRAX (yivo-san «DI SHPRAKH») című nyelvvédő, language planning, “édes mamelošn” nagyon színvonalas (de azért nem tudományos) folyóirat, természetesen az olvasói levelek számára fenntartott rovattal, ahol tárt karokkal fogadtak és leközöltek minden jónak (és rossznak) látszó HELYESÍRÁSI javaslatot. Amire emlékszem, hogy a mi Zamenhofunk állandó beirogató volt (a spanyol viaszt fedezve fel így) hogy a -(e)m, -(e)n, -(e)l, -(e)r köztes (e)-jét nem kellene írni, vagyis mégis inkább kéne (talán ő sem tudta, hogy mit akar, nagy okoskodó volt).
Írt ő saját nevén is, de amikor már kezdték nem szivesen látni a szerkesztők, akkor különféle álnevek mögé bújt, a rengeteg közül az egyik (nocsak!) Dr-o Esperanto volt! Majd később más név alatt egekig dícsérte a hatalmas (országszerte világhírű) nyelvtudóst (dr-o Esperanto-t), hogy az már a tutit is tudja.

Akit a téma jobban érdekel, elindulhat Dovid KATZ honlapjáról (ld. ott ==> --- de ami természetesen nem Zamenhofról szól! hanem bevezetés a litvák hangtörténetébe főleg!)

Az eszperantó mozgalom/nyelv még létezget, de végleg kipurcant hordozójával a munkásmozgalom harcával együtt. Hordozói most mem füstös bányászok/mozdonyvezetők, nem szurkos suszterek és nem okos műszerészek/újságírók, intelligens nyomdászok, (szem)orvosok, hanem --- “középosztálybeli” elbutult (elpuhult-at akartam írni) pacifikált, aulikus (gyógy)pedagógusok akiknek mincs miről beszélgetniük a nemz.köz.eszp. találkozókon, így hát énekelnek és fogyasztanak a békéről.

betoldás. egy (és több más) érdekes nyelvészeti vonatkozásra lelünk az eszp.-pel kapcsolatban is itt: http://www.christopherculver.com/linguistweblog/?p=13

Ennyit akartam most mondani. De mégis jónak látszik hangsúlyozni (--- és nem “LASSAN mondom” mint ők, hanem “HANGOSAN mint” mi (vagy csak én) ---) hogy a szövegben előforduló szabad szavak nem összekotyulásra valók! A szöveg nem bizonyíték semmi féle összeesküvés mellett, ilyes célból senki nem merje idézni; a szöveg hamarabb tekinthető gunyoros hangvételű HALOTTI BESZÉDNEK, mintsem bármi másnak (pláne uszításnak).

Zamenhof orosz(-)anyanyelvűségét nem a családi visszaemlékezésekből tudni, hanem a nyelvtudomány derítette ki/rekonstruálta (Szerdahelyitől tudom végülis): Zamenhof saját (eszperantó) szövegeiben az igék vonzatai csaknem teljesen azonosak az asszociálható orosz igék vonzatával. Szegény Lázárnak annyira fingja sem volt a nyelvtudományról (tehát nemcsak a franciát nem vágta eléggé), hogy elfeledkezett rendelkezni az igék vonzatairól, nyilván nem tudta, hogy azok micsodák.

Ezt csak mostanában találtam:

Criticism of Esperanto
http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_ ... l_language

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"