NYELVÉSZ

Ez azért furcsa, mert korábban, amikor a beszélők intuícióiról volt szó, ezt mondtad:




Szóval akkor: eddig ezt egyáltalán nem mondtad, de most már ezt mondod? És ha így van, akkor mennyivel több bizonyítékunk van arra, hogy létezik rokon értelműség, antonímia, hiponímia, stb., mint arra, hogy létezik szó szerinti jelentés? Hiszen ezek a fogalmak (illetve ami miatt bevezették őket) kb. annyira homályosak (vagy nem homályosak) mint a szó szerinti jelentés fogalma.

Ugyanis azt is a beszélők mondják, hogy "X (nagyjából) ugyanazt jelenti, mint Y", "X az ellenkezőjét jelenti annak, hogy Y", "ha valami Y, akkor X is", stb.

De ha szerinted nem "megbízhatóak, konzisztensek vagy konstansak" az ítéleteik ezekkel kapcsolatban, akkor ezek a jelentésviszonyok is olyan "megfoghatatlan, értelmezhetetlen, homályos" dolgok, mint a szó szerinti jelentés, nem igaz?

A helyzet úgy tűnik az, hogy rajtad és feltehetően még néhány hozzád hasonlóan gondolkodó nyelvészen kívül mindenki azt gondolja hogy van szó szerinti jelentés, különben nem használnák annyit a "szó szerint értem" vagy az "átvitt értelemben mondom" fordulatokat. Ezért mondtam azt korábban, hogy ez a józan ész meggyőződésének tűnik.

Ezért amit a leborotválásról mondtál, az olyan, mintha egy idealista filozófus azt mondaná: "a nullhipotézis az, hogy nem létezik idő, az bizonyítson, aki szerint létezik."

Másrészt a párhuzam azért sem stimmel, mert aki a boszorkányok nemlétezését nullhipotézisnek veszi, az elfogadja, hogy létezik egy boszorkány-fogalom, (kb. természetfeletti képességű, seprűn repülő nő), csak azt tagadja, hogy lennének instanciái. Te viszont azt se fogadod el, hogy létezne a "szó szerinti jelentés" fogalma.

Mi a szart jelent az, hogy "rossz"? Szerinted "rossz" az a mondat, hogy Én tök olyan vagyok, mint én? Nem szabadna "rossznak" lennie, mert én triviálisan hasonlítok magamra, oszt sztem ez a mondat épp oan hüjén hangzik, mint hogy ez az ámbrás cet tisztára oan, mint 1 bálna.

Na és? Ez nekem nagyon kevés. Egyrészt nem igazán érdekel a beszélők szubjektív benyomása olyan absztrakt dolgokkal kapcsolatban,mint a "jelentés", nem hiszem, hogy megbízhatóak, konzisztensek vagy akár elég konstansak az ítéleteik. Márészt miért érv az, hogy annyira homályos ez a fogalom, mint más homályos fogalmak?
Ez szerintem ugyanaz, mint az előző, vagy tökre nem értem (ami könnyen lehet, mer általában nehezen értem meg a dolgokat).

Hát pont a leborotváláshoz nem kell plusz evidencia, a nullhipotézis az, hogy nincsenek boszorkányok, az bizonyítson, aki szerint vannak.

Kedves tőled, hogy engem idézel, de nem vagyok biztos benne, hogy tudlak követni. A redukcióról semmi meglepőt nem mondtál azon kívül, hogy - mint azt az szv-n is írtam - azonosítás. Aki nem tartja azonosnak a villámlást az elektromos kisüléssel, az egy azonossági állítást nem fogad el. Azt gondolja, hogy egyazon dolog kétféle aspektusa (az érzet és a kisülés) két különböző dolog.

Mutass nekem a logikai szerkezete szempontjából akár csak egyetlen ezzel párhuzamba állítható meggyőződést a népi szemantikából. Szerintem ez utóbbi nem azonossági állítások negációiból áll (persze leszámítva az X jelentése nem azonos Y-nal típusúakat), hanem különböző jelentésviszonyokról szóló meggyőződésekből.

Persze kérdés, hogyan azonosíthatja bármivel is a szó szerinti jelentést az, aki homályosnak és használhatatlannak tartja, és emiatt le akarja borotválni? A redukcionista fizikus semmi olyasmit nem mond az érzetekről, hogy azok "homályosak", "használhatatlanok" lennének, ő csak azt gondolja, megmutatta, hogy valójában micsodák, ezért esze ágában sincs leborotválni őket.

Itt van egyébként egy másik érdekes kérdés is, ti. hogy egy eliminativista szemantikai elméletnek, amilyet szerintem kalman kepvisel a szó szerinti jelentés tekintetében, milyen evidenciái lehetnek.

Intuíciók? Mint láttuk abban nem bízik, azokat gyanakvással fogadja.

Korpusz? Ott többek közt azoknak a népi szemantikai meggyőződéseknek a kifejeződéseit fogja találni, amiket eliminálni kíván.

Akkor tehát mi marad?

Ó, hát arra talán nem is lesz már szükség Ennél jobb forrást találtam, ajánlom figyelmedbe: tenmagadat, amint az szv-n a következőket írod --- s szavaidat szinte issza az ember, mert itt is nagyon relevánsak:



Amennyire látom, Smart általad idézett véleménye pont kalman álláspontját támasztja alá: kalman egyszerűen nem tekinti a hétköznapi vélekedéseket (a.k.a. hétköznapi szemantikát) döntő érvnek, míg te igen. És speciel te csúsztatsz, amikor eliminációról beszélsz: redukálásról beszélünk, ami nem ugyanaz. kalman is képes lehet megmagyarázni, hogy miért gondolják a népi szemantikát az emberek helyesnek, ehhez nem kell amellett kardoskodnia, hogy az nincs is, csak amellett, hogy visszavezethető az ő jelentésfogalmára.

De most már megvárom, hogy kalman mit mond...

Oké, köszönöm!

Kölcsönadhatom, ha érdekel, de inkább beszéljük meg privátban.

Egy hozzászólásomban írtam már korábban, hogy úgy tűnik bizonyos esetekben a "szó szerinti" lehet az "igazi" szinomímája, legalábbis a Google ad néhány találatot az "igazi, szó szerinti"-re és a "valódi, szó szerinti"-re is.
Olyat egyébként el tud valaki képzelni, hogy egy beszélő azt mondja: ez "egy igazi, de nem szó szerinti bálna", vagy "ez nem igazi, de szó szerinti bálna"? Én nem nagyon.

Próbálom másképpen is megfogalmazni. kalman azt mondta, ő szeretné leborotválni (nem szó szerint értendő!) a szó szerinti jelentés fogalmát, mert szerinte "nagyon homályos", "empirikusan tesztelhetetlen".
Ezzel alapvetően két gond van:

1. ha hihetünk Glucksbergnek, ez egyáltalán nem így van: a beszélők számára nagyjából annyira homályos, mint bármelyik másik (graduális) intuitív jelentésfogalom, és empirikusan kb. ennyire tesztelhető is, ezért

2. nagyjából ugyanannyi szól a megtartása (vagy kidobása) mellett, mint a többi jelentésviszony esetében, így egyelőre nem látom be, hogy mitől ne volna kevésbé önkényes (vagy nem önkényes) illetve tesztelhetőbb egy olyan elmélet, ami megtartja a szó szerinti jelentést, de helyette más jelentésviszony(oka)t eliminál - adott esetben akár az összeset is. Ez utóbbi lehetőséget viszont képtelenségnek tartom (egyébként a többit is, mert én ennyire bízok a népi szemantikában).

Olyan értelemben el tudnám képzelni, hogy "szaftos" és nem "szaftos" pletyka, de ekkor persze nem szó szerint igazi.

Bocsánat, h beleszólok, de már kicsit nehezen követem az érvelést. Kíváncsi lennék mindkét (3, 4) oldal véleményére arról, h mit jelent az igazi bálna szerkezet. Mert végülis volt valahol egy olyan pont, ahol az merült fel, h van-e valamilyen központi jelentés meg kibővített jelentés, és nekem van egy olyan érzésem, h pont az igazi létezése utal arra, h van, vagy legalábbis lehet. Mondjuk egyes esetekben ez nehezen értelmezhető, én pl. nem tudnék példát adni, h milyen az igazi pletyka meg a nem igazi pletyka.

Ez a Glucksberg könyv azért érdekesnek tűnik. Hol lehet fellelni?

Szerintem egy tudományfilozófiai kézikönyben is nézz utána, ha javasolhatnám....addig is figyelmedbe ajánlom pl. ennek a könyvnek a címét:
"The kind of motion we call heat"...