NYELVÉSZ

Ez már filozófiai sík.

Lehet ugyan úgy nézni, hogy egy művelet összetett műveletsorozat és van eleje, közepe meg vége, de úgy is, hogy minden művelet önálló műveleti egységként értelmezendő.

Szerintem ez utóbbi a helyesebb.

Szinte minden jogosultásgi rendszerben különféle jogosultságok lehetnek egy adott objektumhoz vagy művelethez: látható, olvasható, írható, végrehajtható, törölhető stb.
Ilyen üzenetet akkor kapsz, ha van jogosultságod a művelet elindításához, de ez nem elégséges annak befejezéséhez (például nincs irási jogod egy objektumhoz, amelybe a művelet írna, vagy egy részművelethez nincs jogod).
A helyes fordítás: Nincs elegendő jogosultsága a művelet befejezéséhez
A megfelelő állhat az elegendő helyett, de csak akkor ha lineárisan hierarchikus a jogosultsági rendszer (általában nem az), viszont a complete itt nem egyenlő a perform-mal, mert elképzelhető, hogy a művelet egy része végrehajtódott, szemben azzal, amit a fordítás sugall.

Itt azt feltételezed, hogy a nyelvi megnyilvánulásoknak redundanciamentesnek kell lenniük. De miért is? Redundánsan fogalmazni persze költséges (többet kell beszélni), ugyanakkor vannak nagy előnyei is: pl. az egyértelműség, a robusztusság (ha a hallgató egy-két szót nem hall, vagy félreért, akkor nagyobb eséllyel fog jól megérteni egy redundáns közlést, mint egy nem redundánst.)

Még jobb:
Nincs jogosultsága a művelet végrehajtásához.

A megfelelő szó itt semmit nem tesz hozzá, és semmit nem jelent.
Vagy van jogosultsága és akkor végre tudja hajtani, vagy nincs jogosultsága és akkor nem tudja.
Olyan variáció nem létezik, hogy van jogosultsága a művelet végrehajtásához, csak az nem megfelelő.

Nem tudom, miért nem fér a fejedbe, hogy a szavak hossza ebből a szempontból mennyire lényegtelen.

Ezt eddig is tudtuk. Amit még megtudtunk, az az, hogy 13,4% = "brutálisan terjengősebb".

Köszönöm a cikkeket.

Erre szabadidőmben én is csináltam egy kis inverz szemlétető anyagot:
Gondolatok a gazdaságosság nyelvi vonatkozásairól
Brain Storming - 2006.12.15 18:57
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=10557
Lexika-karakterisztikai gazdaságosság: Angol - Magyar (95 - 5) (szólista nyelvtanulóknak)
Brain Storming - 2006.12.16 00:56
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=10587

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nem, nem - akkor már érdemesebb megadóztatni a hibázást! Micsoda ragyogó bevételi forrás lehetne belőle! Tudjátok, mint a "csúnya szavakért 2 forint"... hajj, azok a régi szép idők!

Ki tudja, lehet a h szlovákok is ezzel szeretnének bevételt gyártani a nemzetiségektől!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Igen, tegyük fel mi is valamilyen honlapra a szabályokat, mint a szlovákok, és jól szívassunk meg mindenkit, aki vét ellene. Meg találjunk ki olyanokat, amelyek homlokegyenest ellenkeznek az emberek beszédével, és akkor mindenkit jól meg lehet szívatni, MUHAHA.

_________________

Lehet, hogy igazad van, de csak a szókincs tekintetében. Szerintem István idejében ugyanígy érezték: jöttek az idegenek, hozták az új istent, szenteket, iskolákat, nyelvet, az írást, mifene. De csak a szavakról van szó. Azt nem tudod bizonyítani, hogy a nyelv maga (hangtana, alaktana, mondattana) olyan gyorsan változna.

Ha a nyelv szabályai a nyelvből alkotott általánosítások, és ha bizonyos megnyilatkozások (az a személy, aki, voks, stb.) neked nem tartoznak bele ezeknek a általánosításoknak a körébe, akkor rosszak az általánosításaid. Nem vetted észre, hogy ilyen szavakat, szerkezeteket nagyon sok ember használ. Úgy viselkedsz, mint a biológus, aki a bálnára meg a delfinre azt mondja, hogy helytelenek(!), hiszen a halak nem szoptatják az újszülötteiket. Csak azt nem vette észre, hogy az ő általánosítása helytelen, mert bizony vannak olyan halnak kinéző lények (ezeket aztán már okosan nem is halnak nevezi), amelyek szoptatják.


Vagyis megtudtuk, hogy a magyar szavak átlagosan hosszabbak. Ez egyáltalán nem meglepő, hiszen a magyar inkább az agglutináló típusba tartozik, az angol meg erős izoláló vonásokat mutat.

Ajánlom ezeket:
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/15.html
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/29.html
http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... ng/55.html
de a többit is érdemes olvasgatnod.

Kedves szigetva!
Késő van, de szeretnék válaszolni, meg kérdezni is, bár csak röviden.
(1) A változás sebességéhez:
Ha mondjuk 200 éve egy földbirtokos azt mondta volna a szomszédjának, hogy "idén konzervatívan vágták a búza árát", ez csak a szomszédhoz jutott volna el. Sok ember egyfelé mutató nyelvi "nyomása" kellett ahhoz, hogy az új kifejezés meghonosodjon (ezt hívtam én "szerves"-nek). Ha ugyanez ma hangzik el, pl. rádióban, akkor egyszerre igen sok emberhez jut el. Egy részük esetleg azt hiszi, hogy ez egy bevett szakszó, és elkezdi használni. Másik részük meg esetleg háborog. A változás mindenesetre nagyságrendekkel gyorsabb, mint korábban.


Így van, és nagyon szeretném megérteni, ebben segített az átfogalmazásod ("nyelvből elvont általánosítások halmaza").
De mi célt szolgálnak ezek az "elvont általánosítások" (szabályok), túl azon, hogy elmondhatjuk, hogy ez a nyelv pillanatnyi állapota? Az nem cél, hogy valamiféle zsinórmértékként szolgáljanak magyartanároknak, diákoknak, beszélőknek, nyyelvkönyveknek? Az nem cél, hogy viszonyítani lehessen hozzá? Hogy meg tudjuk különböztetni a mai használat szerint helyes és nem helyes megfogalmazást?

Holnap, mert strapás elkészíteni, és elrontottam.

Már holnap van.
A statisztika:
angol: 522 904 szó, 3 196 214 kar.
magyar: 477 889 szó, 3 622 885 kar.

Szószám alapján a magyar kb. 8,6%-kal rövidebb az angolnál
Karakterszám alapján a magyar kb. 13,4%-kal hosszabb az angolnál

Hát én fordítottam, méghozzá szakanyaghoz (Kant idővel kapcsolatos filozófiai értekezéséről szóló elemzést) - mondanom sem kell: egy büdös szót nem értettem belőle:) Akinek azonban megcsináltam az anyagot, belepaozott, felderült az arca és azt mondta: "No, ez az, pont ez kellett nekem!" A filozófiai fordításokból minden filozófus azt olvassa ki, amit csak akar! (Igaz, felmerül a kérdés - akkor miért nem maguk állnak neki egy szótárral!:) )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Eszembe nincs. Én fordítok, és nem azon görcsölök, hogy hogy lehetne rövidebb. Én ugyanis tudom, hogy ennek semmi köze a minőséghez.


For the record: nem téged minősítettelek, hanem sületlen célokról beszéltem. Azért ez hadd férjen már bele.


Nyugodtan tarthatod annak, nem fogok karaktereket számolgatni. Azért a 24. könyvem közepén már van annyi tapasztalatom, hogy tudom, miről beszélek.


Sajnos a nyelvhez te se igazán értesz. A filmcímfélrefordítás simán nem értem, hogy jön ide, meg igazából azt se, hogy a "rúter" miért nincs magyarul. Az "útválasztó"-t hétköznapi számtekfelhasználóként a büdös életben nem hallottam, és őszintén szólva nem is tetszik. Randa. És terjengős is, nem? Hosszabb meg két morféma, szóval sokkal rosszabb. Ízlés dolga, hogy egy nyelvvel foglakozó ember különbséget tesz-e jobb és rosszabb szó között. Én igen.


Szerintem meg nem rosszabb. Haha.


Ezt ugye a tömörség definíciójának szántad. Mivel komoly válasszal ezek szerint nem szeretnél próbálkozni, elárulom, hogy a magyar nem mindenféle névutók miatt hosszabb az angolnál, hanem a szintaxis miatt. Számtalanszor kell két mondatba szétszedni azt, ami az angolban még csak egy volt.



Azt te csak hiszed. Valójában kitaláltál magadnak néhány homályos és értelmetlen zagyvaságod, aztán megpróbálod számonkérni másokon.

Nem erőlködni kell, csak megtanulni szabatosan fogalmazni.

De ahogy a szavaidból kivettem, nemigen gyakorlod.

Láthatólag nem egyformák a céljaink, ami rendben van, a minősítgetés kevésbé.

Én csípőből tett kijelentésnek azt tartom, hogy "...a magyar rettenetesen brutálisan terjengősebb az angolnál. Bármilyen magyar fordítás szövege lényegesen hosszabb lesz, mint az angol eredeti...".
A "-nak, -nek" / "számára" valóban esetfüggő, én azt állítom, hogy az utóbbit használják gyakran akkor is, amikor a tömörebb változat jobb lenne (pl. "Lejátszottam a lemezt Péternek" és nem "Péter számára").

Az, amitől a magyar nem lesz brutálisan hosszabb az angolnál.

Ezt a szakma nem használja (még...).

Miért ne? A szakma (ha nem nyelvészet), nem igazán ért a nyelvhez. Például a filmszakma sem értett hozzá, amikor a "Soldier blue" című filmet (régi) "Kék katoná"-ra fordította. Vagy a számítástechnika sem, ahol már csak a kötőszavak lennének magyarul, ha a szakfordítók nem győzték volna meg őket, hogy pl. a "rúter" helyett jobb az útválasztó, nem sorolom a többit.

Szerintem az első nem formálisabb, hanem nyelvileg rosszabb. A második nem ír le egy teljesen felesleges személyes névmást, és nem írja azt, hogy "nem rendelkezik" pusztán azért, mert az angolban nincs "nincs".

Ízlés dolga, hogy egy nyelvvel foglalkozó ember különbséget tesz-e jobb és rosszabb megfogalmazás között.
Én igen.

Nekem tapasztalatom nincs 50-60 évvel ezelőttről, de az feltűnő, hogy akkor is voltak, akik ugyanígy lamentáltak. A honfoglalás után a szláv nyelvek, aztán a latin, aztán a német szintén elég erős hatással voltak a magyarra, nem látom be, hogy az mitől és mennyivel lett volna ,,szervesebb''.
Csak ha másnak is tetszik. A ,,rossz'' a te címkéd, ne általánosíts. Neked nem tetszik, a többieknek, akik használni kezdik, meg igen. De ez nagyon sok minden mással is így van.
Én meg nem. Akkor egy-egy?
Na de ki szerinti helyesen? Ha úgy beszélnének, ahogy mondjuk te szeretnéd, akkor más reklamálhatna (ugyanolyan joggal), hogy neki meg az sótlan, unalmas, akármi.
Akkor még mindig nem érted. Ha tetszik, nevezzük ,,a nyelvből elvont általánosítások halmazának''. Így, mivel az általad kifogásolt megnyilatkozás ugyanúgy része a nyelvnek, mint az általad jóváhagyott, értelmetlen az, hogy az előbbi ne felelne meg a nyelvből elvont általánosításoknak.
Várom a statisztikát.
Mondjuk ez nem is nyelvi kérdés, de ha már, akkor gyakorlatilag a római számok is kivesztek. Így is jóval túlélték a várható korukat.
Figyeled, már a megfogalmazásod is mennyire elfogult? Gyomként, felesleges. Who says?
Igen, lehet mondani így is, úgy is. Ez egy ilyen gazdag nyelv. Egyébként meg sokan az esztendőt tartják ,,értékesebbnek'' az évnél, pedig mennyivel terjengősebb. Mondjuk én azt sem értem, miért volna olyan nagy érték az, hogy egy nyelv X dolgot egy szóval mond, a másik meg többel. Akkor ezek szerint az őszibarack helyett jobb lenne a pes vagy pícs, mert az tömörebb? (Hogy a voks kontra szavazat példáját ne is említsem. Egyébként a voks ősiségét nagyon is mutatja, hogy nem [sz]-re, hanem [s]-re végződik: ez középkori szokás volt a magyarban (meg mintha a lengyelben is így lett volna).)
Ez így tényleg nagyon patetikus, de a nyelv nem múzeum. Az emberi közlekedés legfontosabb ESZKÖZE. Ezt a feladatát csak úgy tudja ellátni, ha folyamatosan idomul használóinak szükségleteihez. (Ja, hogy neked nem tetszenek a használói? Tough luck.)