NYELVÉSZ :: View topic

Csak töredékeket ismerhetünk a távoli múltból. Viszont mai múltképünket e töredékekből építjük fel, mégpedig oly módon, hogy kivonjuk a múltból mindazt, amit nem tudunk, vagyis csak a ma ismert töredékeit engedélyezzük a múltnak, s az így kifosztott múltbeli világról alkotott képünkre pedig azt mondjuk: ez a mindenség, s benne az ember múltjának hű tükre, mégpedig biztosan. Ám éppen ez az a világszemlélet, amelyet egyetlen gondolkodó ember sem fogadhat el. Ráadásul az ember esetében is rendelkezünk már annyi „kényszerítő” lelettel, hogy nagyon-nagyon távoli időkbe toljuk ki a teljes értékű elme jelenlétét a Földön.

Igen, végülis csak egy allófon.

A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez.

Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta

surehan wrote:

Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).

OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg?

És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem?

Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor).

A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése
は: ha
ひ: çi
ふ: фu
へ: he
ほ: ho
A mai japánban (köznyelv) a következő a HA-sor kiejtése

surehan wrote:

Hinomoto (japán-portugál szótár: Finomoto)

Author:	lucas.shell [ 2009. June 21, Sunday, 20:36 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
Egy ON: most hogy más topikba belinkeltem V. Cs. honlapját, észrevettem az idei könyvhétre megjelent egyik könyvét. Hát eldobtam az agyam. Aszongya: Varga Csaba wrote: Csak töredékeket ismerhetünk a távoli múltból. Viszont mai múltképünket e töredékekből építjük fel, mégpedig oly módon, hogy kivonjuk a múltból mindazt, amit nem tudunk, vagyis csak a ma ismert töredékeit engedélyezzük a múltnak, s az így kifosztott múltbeli világról alkotott képünkre pedig azt mondjuk: ez a mindenség, s benne az ember múltjának hű tükre, mégpedig biztosan. Ám éppen ez az a világszemlélet, amelyet egyetlen gondolkodó ember sem fogadhat el. Ráadásul az ember esetében is rendelkezünk már annyi „kényszerítő” lelettel, hogy nagyon-nagyon távoli időkbe toljuk ki a teljes értékű elme jelenlétét a Földön. Megalol.

Author:	szigetva [ 2009. June 21, Sunday, 14:51 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
Azért ezek sokszor konvencionalizált átírások, nem kell bennük fonetikusprecizitást keresni. Sokszor akár vissza is lehetne adni egy adott nyelv adott hangsorát egy másik nyelv hangjaival, de a beszélők mégsem teszik, mert más a konvenció. Pl. angol story [sztóri], de magyarul [sztori], a Tonyhoz is közelebb volna a [tóni], de mégis [toni]. Vagy van a Nádasdy (ha már emlegetjük) féle történet [kirkegárd]-ról. (Amiből aztán lett adok-kapok.) (Ja, és itt a Nádasdy-féle szótár, majd egyszer onlájn teszem.)

Author:	surehan [ 2009. June 21, Sunday, 14:26 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
A Nádasdy-féle szótárt sajnos nem ismerem, a katakana nyelvkönyvekben való használata igen rossz ötlet, mert képtelenség visszaadni vele az adott nyelv hangjait. Azért is találom furcsának, mert általában a nyelvkönyvekhez van hanganyag, és az első lecke a kiejtésről meg az írásról szokott szólni. Ha valaki ezt bevágja, és hallgatja a CD-t vagy a kazit, felesleges katakanásítani a szöveget.... Pl itt van a vietnámi nyelvkönyvem, ahol szintén katakanásítanak -feleslegesen-: Chúng ta hãy đi chùa Hương ở trên núi đi. Katakanával kb így írták át: csumu tá hai dí csua fon ó csen nuui dí. Vagy a kínai társalgásom (szintén CD melléklettel): 可以试穿吗 keyi shichuan ma? Katakanával: kóísícsuanma? Igen, a japán srác érdekes volt, ha jól emlékszem magyarul próbált írni, de a latin betűket szótagjelként kezelte, amíg rá nem szóltam Konkrétan nem emlékszem mit próbált leírni, de kb ilyen elv szerint írt: JPN : japán OLVS: olvas

Author:	fejes.lászló [ 2009. June 21, Sunday, 14:02 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
surehan wrote: Igen, végülis csak egy allófon. Mindig tanul valamit az ember! Én úgy emlékeztem, ezt pont arra szokták felhozni példaként, hogy fonémaértékben van zöngétlen bilabiális rés... persze, ha jól értem, korábban minden h ilyen volt. surehan wrote: A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez. Na jó, de ezt elmondhatjuk a Nádasdy-féle kiejtési szótárról is, nem? Bár az ugye egész más célokra van, nyelvtanulásban szerintem ez kifejezetten rossz ötlet. surehan wrote: Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta És hát ez így hogy???

Author:	surehan [ 2009. June 20, Saturday, 16:09 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
fejes.lászló wrote: surehan wrote: Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor). OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg? És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem? Igen, végülis csak egy allófon. A sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, de a nyelvtanban is használatosak pl az igék csoportosításánál. A klasszikus japánban pl ilyen igefajták vannak: 4 oszlopos igék, sza-soros rendhagyó ige stb. A japánok-ahogy én látom-mindig szótag(írásban)ban gondolkodnak, pl a nyelvkönyvekben is ott van az angol vagy a koreai szöveg felett annak kana átírása, aminek nem sok köze van az angol vagy a koreai kiejtéshez. Ismertem olyan japán gyereket is, aki a latin betűket is szótagjelként használta

NYELVÉSZ http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Varga Csaba http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=250	Page 2 of 10

Author:	fejes.lászló [ 2009. June 20, Saturday, 15:32 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
surehan wrote: Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor). OK, de milyen alapon bizonyul azonosnak a h és a ф? Vagy utóbbi ma egy allofón, ami csak u előtt jelenik meg? És ha jól értem, ezek a sorok meg oszlopok a szótagírásra vonatkoznak, nyelvészeti jelentőségük igazán nincs. Vagy nem?

Author:	surehan [ 2009. June 20, Saturday, 2:27 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
"Mondjuk ennek kapcsán felmerül, hogy miként hangutánnozzák a nevetést! " ハハハハ hahahaha ヒヒヒヒ　　　hihihihi stb

Author:	fejes.lászló [ 2009. June 19, Friday, 17:00 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
Kösz, akkor ezek szerint a mai japánban nincs is meg ez a híres hang... És ezt a tudást is Varga Csabának köszönhetem... A haha alakról nincs valami vicc? Mondjuk ennek kapcsán felmerül, hogy miként hangutánnozzák a nevetést!

Author:	surehan [ 2009. June 19, Friday, 13:36 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
Viszont ami érdekes, hogy a Fawa szó aztán a mai nyelvben haha はは　lett, pedig szabályosan hawa-t várnánk.

Author:	surehan [ 2009. June 18, Thursday, 1:37 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
fejes.lászló wrote: surehan wrote: Hinomoto (japán-portugál szótár: Finomoto) Ez azért érdekelne... A Vocabvlario da Lingoa de Iapam érdekes kis olvasmány, Mo-on nem tudom hogy megtalálható-e, de érdemes körülnézni az Elte japán szakos könyvtárában és az MTA-n. http://en.wikipedia.org/wiki/Nippo_Jisho Aztán ott van még a jezsuiták által szerkesztett japán nyelvtan is, az is érdekes lehet.

Page 2 of 10	All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/

Author:	surehan [ 2009. June 20, Saturday, 15:26 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
Tkp az azonos msh-kat tartalmazó szótagokat nevezzük sornak (plusz az A-sor). tehát a HA-sor a következő szótagokból áll: は ha,ひ hi (çi), ふfu (фu) , へ　he ,ほ ho . Hasonlóképpen, a KA- sor meg か　ka,　き ki,　く　 ku,　け ke, 　こ　ko. Az A-sor : あ　a,　い i, 　う　u,　え　 e,　お o. Az azonos mh-t tartalmazó szótagokat meg oszlopnak nevezzük (japánul dan　段). Így pl az "i" oszlop a következő szótagokból áll: き　ki,　し si, 　ち　csi, に　ni, ひ　hi, み　mi,　り　 ri (ゐ　wi).

Author:	surehan [ 2009. June 19, Friday, 13:34 ]
Post subject:	Re: Varga Csaba
Ezt az f-hangot láttam már F-el és ф-el is átírni. A szó eleji F kb a 17. században vált h-vá (portugál források), a 16. században még F-nek ejtették, amiről egy korabeli találós kérdés is tanúskodik: 母にはふたたび会ひたれど、父には一度も会はず。　　（唇） „Anyámmal kétszer találkoztam, de apámmal egyszer sem”------(ajak.) Ugyanis ebben a korban a mai köznyelvben 母 haha-nak ejtett „anya” jelentésű szót фawa-nak ejtették. Ez az F hang szó belsejében w-vé vált (wa, wi, wu, we, wo), ez a változás a 11. században kezdődött el. Pl a fent említett Fawa. Később a wi és a we i-vé és e-vé vált. Azonban az összetett szavaknál, a második tag esetében a szó eleji ф-nem változott.