NYELVÉSZ

Ezt az "egyenlő közvetítőnyelv" érvet (amit elég sokszor hallottam), nem igazán tartottam már először se túl jó érvnek. Eddig soha nem volt gondom abból, hogy az angol nem az anyanyelvem, másnak meg igen. Persze a mi szakmánkban egy angol anyanyelvű annyiban előnyben lehet, hogy ha éppen az angolról van szó, akkor anyanyelvi intuíciója van, de ez független kérdés attól, amikor az ebédnél elkérem tőle a sót vagy az előadása után kérdezek tőle valamit. Ilyen szempontból én is előnyben vagyok, amikor a tárgynyelv történetesen a magyar (ami egyébként nem is olyan ritka a modern nyelvészetben a magyar bizonyos szerkezeti vonásai miatt, amiknek persze semmi közük ahhoz a magyarral kapcsolatos hályogkovácsoláshoz, amit a nyelvészetben járatlanok csinálnak időnként). Szóval, persze, ennek az érvnek az erejét csökkentik az igazi anyanyelvi eszperantisták, de hát már az is csökkenti, ha valaki az átlagnál jobban megtanulja ezt a nyelvet.

Bocs, de ha jól értem, itt amellett érvelsz, h felesleges a nyelvtudás. Nem értem, h azért, mert ma "valahogy megoldják" (???) nyelvtudás nélkül is, miért jelenti a nyelvtudás feleslegességét: szerintem abszolút nem biztos, h megoldják vagy a lehető legjobb feltételeket tudják elérni. Abban sem vagyok biztos, h felnőtt korban hipp-hopp felszedik a nyelvtudást, legalábbis aligha mindenki, és főleg nem olyanok, akik korábban sem tanultak meg rendesen egy nyelvet se. (A PC-t hagyjuk, de ott sem vagyok biztos benne, h csak a gép előtt üldögélve mindent el tudnak sajátítani, különösen, h erre egy munkahelyen idejük van.)

Érdekelne az is, mit jelent az, h


És van még egy elvi problémám: ha vannak eszperantó anyanyelvi beszélők (akik ráadásul ki is javítják mások hibáit), akkor hová tűnik az eszperantónak az az előnye, h egyenlő közvetítő nyelv, hiszen mindenki idegenként tanulta?

varasdi: egyetértek.

BS:

Nem sok "anyanyelvi" eszperantista sétál kishazánkban. Jellemzően eszperantó-rendezvényen lehet velük találkozni, ahogy én is ott futottam össze velük. Szerintem vitapartnered is ugyanazzal a kisgyerekkel beszélt, csak összekeverte a szülei nyelvét. Én határozottan emlékszem, hogy magyar-francia és nem német-francia. Egyébként tökéletesen beszél magyarul is (óvoda pl.), és gondolom nem lesz neki túl nehéz megtanulni angolul.

Szerintem ez a "dobbantó" program vagy mi nem is olyan rossz, ha belegondolsz, hogy Magyarországon - sajnos - sokan semmilyen idegen nyelvet nem beszélnek, és rengeteg az olyanok száma, akik ún. örök kezdők. A sikerélmény ami az eszperantó elsajátításával jár, megnövelheti a második idegen nyelv tanulásának hatékonyságát. Az ilyen programok szervezésének "taktikája" szerintem nem rosszabb, mint a különféle nyelviskolák taktikája. Tanulj nálunk mert az XY nyelv, amit oktatunk az versenyképes, meg mittomén. Mi rossz van abban? Ha nem érdekel, nem jelentkezel.
Miért baj, hogy reklámozzák magukat? Nem egyszer láttam a dán nyelvet így reklámozni: egy aránylag ritka uniós nyelvből szerezhet piacképes nyelvtudást. És mi rossz van abban?
Aszondod az eszperantisták a szektásokhoz hasonlítanak... A legtöbben (mint én is) nem kifejezetten fanatikusok. Van egy réteg, akik jelvényeket ragasztanak magukra meg kiírják, hogy beszélnek eszperantóul. Ez sem szektás, legfeljebb vicces.
Ha szóba kerül az eszperantó, majd merev elutasítást tapasztalnak, szerintem jogosan vágják rá a "mit tudsz róla" kérdést. Én is ezt tenném. Ettől még nem lennék Amway-szerű, csak ésszerű. Ez más dolgokkal is így van szerintem. Ha megkérdezem tőled, nem akarsz-e egyhajút keresni velem, majd Te kijelented, hogy nem, én is jogosan kérdezek vissza: tudod mi az? (védett és ritka növény a falum közeli erdőben, csak nézni szabad.)
Más. A lusta nyelvtanuló az eszperantó esetében sem fog könnyebben haladni a szorgalmasnál, viszont az eszperantót könnyebben lehet megtanulni, mint pl. a franciát. (Ahogy a franciát könnyebben, mint a magyart, egy külföldinek persze.) Ez probléma?
Nem látom esélyét, hogy valaha hivatalos nemzetközi nyelv lesz, de magam részéről élvezném, ha egy bármilyen nemzetközi esemény, előadás, stb anyagát angol mellett kiadnák eszperantóul is. Még az is lehet, hogy a két közleményt egymás után olvasva jobban megérteném a dolgot?
Jelenleg Brazíliában és Kínában folyik tömeges eszperantó-oktatás, állítólag jó tapasztalatokkal. A nyelvtanulók többsége nem ragad le, más nyelvet is elkezd. A kínaiak Az Ember Tragédiáját olvassák eszperantóul Baghy Gyula fordításában. Csak egy szelet magyar kultúra, de jó, nem?

BS, én még mindig nem értem, hogy tkp. mit kérsz számon magán a nyelven? Az eszperantó szerintem egy tök érdekes kísérlet egy nyelv létrehozására és használatára. Tekintve, hogy a nyelvek túlnyomórészt természetesen jönnek létre, akár nyelvészként is érdekes lehet, hogy milyen jelenségek lépnek fel spontán módon egy deklaráltan mesterséges nyelvben a használat során. Engem kevéssé izgat e felett, hogy a "harcos eszperantisták" mit tesznek. Az angollal szembeni harcos averziójuk egy self-defeating strategy, ehhez nem fér kétség, de ez legyen az ő bajuk. Ez a nyelv érdekességét nem csökkenti a szememben.

Mondhatnánk azt is h "taktikát változtattak"!

Most "Dobbantó Program van"...



.... meg pl:



részlet: (néhány jelzés(*) azért van benne, mert azokhoz ajelzésekhez írok majd megjegyzést egy cikkben!)


nem rossz stratégia!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Zamenhoffot valószínűleg megragadta az olasz dallamossága (sztem az egyeztetésnek is ez volt az egyetlen értelme, talán), amit felteszem aztán a gyakorlati használói az ésszerűség alapján korrigáltak - de lehet, hogy megint csak az alap anyanyelvi forrás anyanyelv által módosult eszperantósága lehet az oka. Lásd. magyar anyanyelvű eszperantista a gyakorlati életben nem feltétlenül hangsúlyoz "eszperantósan", és a gyerek, aki tőle tanulja, az ezt átveszi. Anyanyelvi eszperantistáról sztem így csak akkor beszélhetünk, akinek a szülei már tisztán beszélő eszperantistáktól tanultak, vagyis továbbgyűrűzve: egy fokozatosan "letisztuló" eszperantistaságot lehet ésszerűen feltételezni a bevezetése áltan, nem azonnalit.

De ez felveti a kérdést, hogy akkor minek??? hiszen ez a folyamat már régóta zajlik az angollal - minek kellene megtörni?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Egy ilyen példát nekem is feldobtak... gyorsan utána is kerestem, hogy volt - idézem!

Vitapartner írta:


erre én írtam:(kicsit bő lére eresztettem!:)




aztán hozzátettem még:




A lényeg azonban - valószínűleg azért javíthatott ki a kissrác, mert a szülei anyanyelvének "eszperantósságát" akarta "rajtad számon kérni" - az eszperantó tág teret hagy sok dologban, amit a különböző nyelvek szabadon alakíthatnak, így az eszperantó használatának mégiscsak lesz nemzeti, etnikai jellege, ami azonban már jellemzőa használói anyanyelvéből kifolyólag.

Sztem, éppen emiatt egységesség nem lenne fenntartható, ahogy az eszperantisták képzelik. lehetne, amíg oylan kulturálisan szétszórt "társaságról" van szó, mint pl. a zsidóság, de ha tömegesen lenne jelen, ezt már nem lehetne megoldani. ha valamit a hétköznapokra köztelezővé tennének, akkor az a számtalan használó miatt kontrollálhatatlanul mindeféle szinten módosulna, torzulna, stb.

nem lehetetlen, hogy ez a srác később is a maga eszperantóságát kérné számon másokon, és elkerülhetelenül nem tündökölnének már a szemében azok, akik nem beszélik az ő szintjén az eszpernatót, mert manapság, még havalaki töri is, akkor már teljes jogú tagja "köreiknek" és úgy tekintenek rá, mint anya az éppen beszélni tanuló gyerekére, akinek MEG AKARJA ÉRTENI A MONDANIVALÓJÁT. ... Ez, ez a lelkesedés egy születésétől fogva eszperantóra nevelt gyereknél sztem már nem lenne jelen. Ő nem egyszerűen a nyelvhasználat téynét, hanem a minőségét kérné számon, és akkor megintcsak "nem annyira könnyű2 az eszperantó sem!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

a virtuson van egy eszp.fordító, aki rendszeresen köszöl eszp.-ból fordított anyagokat. Sokszor kértem, hogy tegye ki azt is, amiből fordította, de ennek ellenére nem teszi ... ezért? - Egyszer kitette az origi eredeti cseh verset, de sztem nem ez lett volna a megfelelő reakció - ő volt az egyik harcos vitapartnerem eszp-ügyben. Azt írta: "majd kirakja, ha lesz rá igény" - írták mások is, de mégsem teszi ki. Lehet h azért, ami írsz?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Látom a Lenines dologgal meg lettem előzve.

Amikor felvetődik, hogy legyen-e az EU hivatalos nyelve az eszperantó, akkor itt elsősorban (szerintem) azon van a hangsúly, hogy támogassák ez az eszperantó megtanulását, pl. első idegen nyelvként.
Ugyanis
ha pl. valaki angol, német vagy francia anyanyelvű, akkor az érvényesüléshez nem kell, vagy bőven elég egy nyelvet megtanulnia.
A nemzetközi konferenciákon, stb-ken (nem az EU-Parlamentben, mert ott van mindenféle irányú tolmács egyelőre) alapból a 3 nagy nyelv valamelyikén szoktak beszélni. Angolok, németek, franciák számára ez kedvező, de pl. magyaroknak, bolgároknak és letteknek picit nehezebb.
Ha lenne egy közvetítő nyelv, amit ráadásul egyszerűsége miatt könnyű megtanulni, ráadásul nem halandzsa hanem egy indoeurópai nyelv (mert akárhogy is, de az eszperantó indoeurópai, ha szabad ilyet mondani egy mesterséges nyelvre.), segítségével más nyelvek elsajátítása is egyszerűbb, stb stb. Szóval akkor megszűnne az a nyelvi hátrány, amit pl. én szenvedek el egy anyanyelvű angollal való beszélgetésemkor. Eszperantóul beszélve mindketten egy tanult nyelvet használnánk. Ez persze soha nem fog megvalósulni.
Amúgy van középfokúm eszperantóból, kb. 3 hónap nem túl masszív tanulással és egy kéthetes táborral sikerült letennem. Hasznosnak tartom, de nem vagyok fanatikus. Szépirodalom írására szerintem nem való, amiket eddig olvastam, kifejezetten ronda volt. Bár nem árt megjegyezni, hogy sok XX. századi kínai költő versét (legalábbis a tartalmát) nem ismerhetném, nem tudnék eszperantóul, merthogy van sok fordítás. Számítógépes nyelvészetben jó dolog lehet használni, bár nehéz, hogy kétféle viszonylag ritka ékezet van benne, ezt ki lehet küszöbölni "x" karakterrel az ékezetes betű után.
Egszer beszélgettem egy ún. "denaska" eszperantista kisgyerekkel (anyja magyar, apja francia, gyerek anyanyelve eszperantó.) Határozottan érdekes volt, mert elkezdett kijavítani sok olyan (főleg szórendi) "hibát" is a beszédemben, ami elvileg az eszperantó nyelvtanok szerint nem minősül hibának. Ja és az ideális eszperantista Zamenhof óta hangsúlyt tesz minden szó utolsó előtti szótagjára. Az anyanyelvi eszperantista ezt a szabályt néhány helyen felülírta.
Az eszperantó mozgalomnak egy időben volt egy baloldali, pacifista szárnya, pl. Magyarországon a Horthy rendszerben az illegális kommunista párt tagjai voltak jellemzően eszperantisták. Lenin a ploretariátus latinjának nevezte. ((Egyébként Hitlerék sok fanatikus eszperantó-hívőt deportáltak, nemzsidókat és nem-kommunistákat is.))
Szerintem mára a mozgalom az effajta politizálásból sokat vesztett, annál többször hallok azonban az eszperantistákat megilető nyelvi jogokról, meg ilyenekről. Ja és a múltkor sétáltam az Andrássy úton, mire (nem tudom miből nézték ki belőlem) két külföldi megállított: Cxu vi parolas esperante? Bonvolu diri al ni, kie estas la Oktogon...

Aztán... ez nagyon jellemző érve az eszperantistáknak (nekem mindig az amway-esek jutnak róla eszembe, amikor valaki nemet mond nekik, akkor rögtön rávágják: "mit tudsz róla?")

Deme László is írja:

"Igaz, van lélektani akadály is: az emberi lustaság és felelőtlenség. hiszen az elutasítók túlnyomó többsége nem is ismeri az eszperantót, csak homályos, harmadkézből való sejtései vannak róla. (Még nyelvészeknek is!)"

Nos, nem értem: ha úgy vesszük, akkor az eszperantó is erre "hajt": az emberi lustaságra, mint előnyre, éppen ezért hangoztatják mindig, hogy mennyire egyszerű és könnyű. Én a magam részéről nem tennék az "egyszerű" és a "könnyű" közé egyenlőségjelet, mert a kettő teljesen más!
Ha az ember pl. egyszerűen nem hajlandó megtenni valamit, akkor az sem fogja ebben motiválni, hogy a dolog egyszerű.

Ezerszámra tanulnak iskolákban nyelvet, holott semmi szükségük sem lesz rá, vagy ha úgy is adódna, azt valószínűleg nyelvtudás nélkül igyekeznek majd megoldani, vagy igyekeznek elkerülni az olyan helyzeteket, amiben nyelvtudásra lenne szükségük. A mai szakoktatásnak is ez az egyik rákfenéje, (tudom, hivatalosan ebben dolgozom!) hogy a szakmai ismeretektől veszik el a számítástechnikai meg a nyelvi órák az időt oylanoktól, akik ha van otthon gépük, már simán tudnak mindent, amit a PC-ről tudni kell, a ynelvben meg még az anyanyelvükkel is néha hadilábon állnak - de istenem: miért akarjuk, hogy ha jó szakmunkásokat képzünk, akkor azok külföldön dolgozzanak!??? ha külföldre mennek, ott nem elsősorban a nyelvtudásuk, hanem a szaktudásuk fog számítani, ami kell, azt meg villámgyorsan felszedik, ha motiváltak, de hát jópézé...))

Szóval az eszperantista érvre visszatérve: nem egy mondta: "ha majd megtanultad, akkor majd nyiltakozhatsz", meg hogy "egy nyelvésznek illik tudnia!", meg hasonlók... mintha csak azt mondanák, hogy egy orvos csak akkor gyógyíthat rákosokat, ha ő maga is az, vagy csak akkor nyilatkozhat valaki a dohányzásról, vagy egyéb "perverziókról", ha ő maga is csinálja - és hajtogatják ezt olyanok, aki emellett még azt is mondogatják, hogy "a sok etnikai ynelv tele van kivételekkel, rendhagyó alakokkal, meg egyéb felesleges hülyeségekkel"

és akkor ne az jusson az ember eszébe először, amit Leninnek tulajdonítanak: "Az eszperantó a proletariátus latinja."

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

van összefüggés abban, hogy Deme László a maygar nyelvőrzés oszlopos tagja, és emellett az egyik talán legképzettebb nyelvész eszperantista is?

A Magyar Eszperantó Szövetség adta ki, '90-ben a Nyelveink jövője és jövőnk nyelvei c. könyvét.

Olvasgatom (igaz, ő algebrai helyett "algebrikus" képleteket ír /felteszem nem volt matematikus is/, mindegy), és pl a 82. oldalon ez áll:
"anglománia: kapaszkodás a hatalom felé",

meg

"az angolnak 'világnyelvként' való elismerése pedig=behódolás ennek a hatlomnak".

Itt megint az állhat, hogy az angol a nagy nyelvi gonosz, ami miatt az eszp. nem tud előrébb jutni?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ja, tényleg, ezt el is felejtettem

Emitt meg ezt:

A wiki ezt írja:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"