NYELVÉSZ

Az UTF-8 az ASCII-t 1 byte-on tárolja, utána egy elég nagy szegmenst 2 byte-on, majd 3 byte-on az UCS-2 szigorúan 2 byte-os további részét (magyar vonatkozásban 3 byte-os például a „ ” – …).

Sőt, akár még több bájton is, ha kettőbe sem fér bele. De azért nem csak UTF-8-ból (vagy egyéb UTF variációkból) áll az élet. Egyébként megvannak ennek (azaz a változó hosszúságú karakterkód-ábrázolásnak) is a hátrányai az egyforma hosszt használóval szemben: egy bájtsorozat értelmezése nagyban függ attól, hogy az hol kezdődik. Pl.:
- egy szöveg karaktereinek száma nem állapítható meg a általa elfoglalt tárterület méretéből (azaz a hossz megállapításához végig kell menni a teljes szövegen és egyenként megszámolni a karaktereket)
- nem lehet egy szövegből bárhonnan kiemelni egy részt, mert - a változó karakterhossz miatt - lehet, hogy pont kettévágnánk egy hosszabb karaktert, ami így elveszne (hibás karakterkód jönne létre)
- nehéz a hibajavítás, egy töredékes szöveg értelmezése (pl. sérült adatok helyreállításakor), mert a helyes értelmezés attól is függ, hogy hol kezdődött a szöveg

Ezek persze mind megoldhatók (a legtöbb helyen meg is vannak oldva a gyakorlatban), épp csak technikailag jóval egyszerűbben kivitelezhető és gyorsabban működtethető egy egyforma karakterhosszt használó rendszerű szöveg kezelése.

Na de ez már nagyon off

A jelenleg legelterjedtebb kódolás, az utf-8 ugyanúgy két bájton tárolja az "egzotikus" karaktereket, mint a kettőzött ASCII-t.

Ezzel épp az Akitlosznak oly ellenszenves még-több-féle-karaktert elvet alkalmaznánk. Egyébként ez a tárhely dolog az Unicode-dal már el van szúrva (nem mintha probléma lenne).

Végül is a scrabble játék magyar változatában már így van - miért ne működne egy karaktertáblában is Bár a kettős betűvel jelölt hosszú mássalhangzókkal még akkor is csinálni kellene valamit, mert nem jönnek ki egy sima duplázással Pl. bevezetni számukra is egy-egy külön helyet a karaktertáblában?

Javaslom, hogy a kettős betűk egy karakterhelyen legyenek, mint a holland ij.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A dolog nem ilyen egyszerű. Először is, az interneten, de a sajtóban és a könyvekben sem találkozunk mindig tökéletes helyesírással (és akkor jaj de finom voltam). Másrészt akkor sem az adott szóalakok keltenek bennünk benyomást. Pl. a muszájt jó eséllyel azért írják sokan muszálynak, mert az -á[j] végű szavak túlnyomó többségét ly-nal kell írni. Ráadásul ki fogja megtanulni a zsinde[j] helyes írásmódját gyakorisági alapon? Nem hiszem, hogy ha egyszer csak tömegesen látnénk ë-t jelölő szövegeket, akkor hamar rászoknánk a pontos használatára. Hiába emlékeznék, hogy láttam már mëntëk, mëntek, mentëk alakokat is, nem tudnám, mikor és melyiket kell mentek helyett írnom. (Ill. nekem még csak van annyi nyelvi elemzői gyakorlatom, hogy némi gondolkozással kitaláljam, de egy egyszerű nyelvhasználónak aligha.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A betűkettőzés és a mellékjel mellett és ellen ugyanúgy lehet sorolni érveket, de ezeknek a jelen helyzetben igazából meglehetősen kevés jelentőségük van. Akkor lenne több értelme ezen vitatkozni, ha még nem lenne írott változata a magyar nyelvnek és újonnan kellene kialakítani a helyesírását. Így viszont hogy már van kialakult helyesírás, amivel - számomra legalábbis úgy tűnik - nincsenek a használhatóságot akadályozó lényeges problémák (kisebbek azért bőven akadnak), nem látom értelmét ilyen átalakításnak.



Mert így alakult hagyományosan, hosszú idő alatt. Ugyanannak a problémának több megoldása is lehet, mint itt a hosszúság jelölésének: a kettőzés és a mellékjel. Mindkettő egyformán használható, mint azt számos nyelv helyesírása is mutatja, mindkettő használható a gyakorlatban. A magyar épp mindkettőt használja, ezzel is szemléltetve, hogy mindkettő jó. Teljes egységességet pedig felesleges számon kérni a helyesírásunkon, mivel a jelenlegi rendszer nem egyetlen terv alapján lett megalkotva, hanem hosszú idő alatt alakult ki.



Egy már meglévő rendszernél nem látom értelmét az átalakításnak számítástechnikai szempontok alapján. A számítástechnikában technikai akadálya semmilyen írásrendszer kezelésének sincsen, csupán elhatározás (illetve pénz és energia) kérdése az egész (és az volt igazából már a számítástechnika hőskorában is, csak akkor ennek nem volt még akkora jelentősége). A te logikáddal gondolkodva már 15-20 éve minden nyelv helyesírását át kellett volna alakítani az alap latin betűk használatára.



Mint ahogy számtalan más nyelvhez készült írógépen sem voltak ékezetes karakterek, mégsem dobtuk ki őket. A professzionális (tehát pl. nyomdai felhasználású) fontkészletek döntő részében egyébként ott vannak a magyar ékezetek is, a házi barkácsolású fontkészletekben már nem jellemző.



A lusták problémái nem tudom miért fontosak, az billentyűzet sem hiszem, hogy jelentős problémaforrás lenne. És vajon miért kellene egy jellemzően nem magyarországi helyzethez igazítani a magyar helyesírást?



Csak nekem mindegy, hogy azok, akik se magyarul nem tudnak, se a magyar helyesírást nem ismerik mit gondolnak erről az egészről?

Ezen túl ha már a számítástechnikát olyan fontosnak tartod, pár ellenérv a betűkettőzések ellen:
- több memóriaterületet foglalnak a kettőzőtt betűk
- fizikailag is nagyobb helyett foglal el a szöveg, így pl. nőnek a nyomtatási költségek
- a kettőzött betűk megnehezítik a szövegek gépi feldolgozását, pl. az automatikus elválasztást (szótagolás) - ez persze igaz a jelenleg használt kettősbetűkre is (sz, zs, stb.)



Nem egyszerűbb - más.



Erről beszélt szigetva a felső nyelvállású magánhangzók hosszával kapcsolatban (ti. ezek hosszúsága váltakozik és a helyesírás pedig kissé következetlenül igyekszik ezt lekövetni, holott jelentésmegkülönböztető szerepük nemigen van, így értelmes lehetne ezeknél a hosszúság-rövidség jelölését megszüntetni).

Azt semmiképpen, de nem is az az értelme, haszna.

Hanem:
- 39 betűs ABC-vel is teljes mértékben ugyanolyan pontosan le lehetne írni a magyar beszédet, mint most 44-gyel. Azaz egyszerűbben. Külön betűk alkalmazása a magánhangzó-hosszúság jelölésére egyszerűen felesleges. Ha a mássalhangzóknál is ilyen vesszős módszerrel jelölnénk a hosszúságot, akkor akár 74 betűs ABC-re is szükség lehetne. Miért jó ez a több betűs, vesszős módszer?
- Kevesebb betű, kevesebb informatikai, nyomtatási probléma. Rengeteg betűkészletben nincs ő betű. Nem néz ki jól a hullámvonalas o betű. Sem az, hogy sokan ékezet nélkül írnak, mert pl. külföldről írnak, angol billentyűzetről, vagy csak egyszerűen lusták, ennyi betűt használni. a változtatással e problémák jelentősen mérséklődhetnének,
- külföldiek sokszor az ékezeteket a magyar szövegekben hangsúlyjelnek vélik.Megkettőzött betűnél senki nem gondolja, hogy hangsúlyt jelölne. Ez a probléma is jelentősen mérséklődne 5 ékezetes betű eltűnésével.
- Kevesebb betűből álló ABC = könnyebb, gyorsabb írás, és könnyebb, gyorsabb írás oktatás/tanulás.
(Nem kell külön lecke az ó,ú,í,ő,ű megtanulásának és gyakorlásának, elég ha az o,u,i,ö,ü betűket megismeri a gyerek, és akkor már rögtön le tudja írni az oo,uu,ii,öö,üü betűket is.)

Kb. ennyi így hirtelen.

Lényeg ha valamit egyszerűbben is meg lehet oldani teljes mértékben ugyanolyan jól, akkor felesleges túlbonyolítani.

(Ha az ly, ty, ny, gy helyett is valami exkluzív, pl. ékezetes betűk lennének a magyar ABC-ben, akkor azoknak az eltüntetését is támogatnám, de szerencsére nem ez a helyzet



Szúnyogháló az ablakra.



Fenét. Ha az ember eleget olvas/ír, akkor tudja mit hogy kell helyesen írni, akkor is, ha máshogy mondja. Lásd a szúnyogot is hosszú úval írtam, pedig szunyognak mondom.
A kórház az persze hosszú ó, mivel egész mást jelent a kor meg a kór. S a kórház a kóros emberek számára épül, nem pedig a koros emberek számára. Az az idősek otthona.

Az én helyesírási hibapontjaim elsőszámú forrása a , hiba. Kell az és elé vagy nem kell az és elé? Nem mintha marha nagy jelentősége lenne.
Stabil ezüstérmes az egybe írjuk/külön írjuk szintén hasonlóan magvas problémája. Annak van jelentősége, hogy szürke barát, vagy szürkebarát, mert egész mást jelentenek, de a vörös bor vagy vörösbor kérdésnek a világon semmi, mert ugyanazt jelenti mindkettő, úgyhogy felesleges gondot csinálni belőle.

Más nyelveknél - pl. angol - messze annyi köze sincs annak amit mondanak ahhoz amit írnak, szóval nem egy nagy kihívás a magyarban megtanulni, hogy a tecciket tetsziknek írjuk, az eggyet egynek és a többi. Még a franciában is nehezebb.

De különben ha a tizes tízes, akkor a vizes és miért nem vízes?

Döntsd már el végre! Vagy neked az a hobbid, hogy mindig az ellenkezőjét mondod?

Én nem óhajtok asszisztálni a saját magaddal történő vitatkozásaidhoz.

Kicsit off, de nem úgy működik ez, hogy ha az ember sokat olvas (márpedig az internet korában még az is olvas, aki amúgy könyvet-nyomtatott újságot nem nagyon vesz a kezébe), akkor egyszerűen ráragad az, hogy hol kell ly-t, hol meg j-t írni? Szerintem én pl. nem azért írom ly-nal azt, hogy segély, mert Ági néni annak idején megtanította, hanem mert egyszerűen furán néz ki nekem az leírva, hogy segéj.

Szóval lehet, hogy nem kéne a gyerekeket alsóban annyit izélni ezzel, hiszen mire nagyok lesznek, úgyis olvastak már annyit, hogy maguktól tudni fogják, hogy ly vagy j.

Azért más az í,ú,ű helyzete, mint az ó,ő-é, mert az i~í, u~ú, ü~ű funkcionális terhe jóval kisebb, mint az o~ó-é. Ráadásul az i~í, stb. alternációk jóval nagyobb nyelvjárási változatosságot mutatnak (pl. t[i:]zes~t[i]zes). Miközben a standardban többszótagú szavak végén a felső nyelvállású mgh-k rövidek, a helyesírás ezt csak az i esetében jelöli következetesen, az u, ü-nél nem. Ezért a javaslatod (hogy uu, üü-nek írjuk) nem oldja meg a helyesírni tanulók nehézségeit.

Fel- és elismertem, hogy félreértettelek, hibáztam, visszavontam, bocsánatot kértem. Mi kéne még?

Az igen, de a legtöbb gyerek nem hallja ezt, mert másmilyen környezetben nő fel. Te, gondolom, a tízes, húszas-t nem hallod eleget, és ott szívsz a helyesírással.

ë


Olvass figyelmesebben! És tényleg në próbálj kioktatni engëm magánhangzókérdésëkben. Arról volt szó a vonatkoztatott helyën, hogy a nyelvjárásokban az /ë/ [e] <--> /e/ [ä] jól, hallhatóan elkülönül (és persze hogy máshogy áll az embër szája), és ez így normális. A fëltűnően nyílt [ä] azonban a beszélőt stigmatizálja, aki ezért normára törekvése közben a két E-hangot egészen közel képzi ëgymáshoz (hogy në mosolyogják mëg, vagy në gondoljanak róla rosszabbat). --- Ez most itt a beszélő viselkëdésének és a hallgató vielkëdésének a lëírása és nëm a szereplők értékëlése erkölcsi vagy illemtani szëmpontból. --- Az ilyen beszélő artikulációja, a két kontrasztáló mgh artikulációs közelsége, csaknëm azonossága tulajdonképpen nëm normális, mert a különbségët nëm hangsúlyozza, hanëm rejtëgeti. Erről volt szó.



Na, ez nagyon érdëkës. Azt hihetnők, hogy a /CVCC/ szerkëzetű hangfëstő szavak atematikusak, pl. bumm bummot, hopp hoppot , lötty löttyöt , és tényleg a csëpp ezalól az általánosítás alól kilóg, hiszën csëpp csëppet (alátámasztja ezt a csöpp csöppet variáns). Talán azért, mert a /p.ČOP::|A/ /A/ tartalmú melléknévből került a főnévi csëpp tövébe? Én most ezt nëm tudom eldönteni. A të csëppët változatod viszont ezëk szërint mëgfelel a főszabálynak. Csakhogy fölötte nyíltnak vëtted a kötőhangzót. Úgy ki használja? Cserben hagyott a nyelvérzékëd? (Én bizony jóëgynéhány szóban “nëm érzëm, melyik këll”.) Kezd a dolog gyanússá válni. Mëglëhet, hogy a második változatot magad ötölted ki saját magad számára szëmélyës ismertetőjegynek.



Hoppá!!! A fëlállított szabály nyilván rossz, léptën-nyomon nëm működik, a mekëgő nyeszlëtt embër lëgyën veszteg -szövegeidben. Ha pedig a magad barkácsolta szabályokhoz igazítod a kiejtésëdet, ahelyëtt, hogy a régi jó nyelvérzékëdre hagyatkoznál, hát akkor nëm vagy mëgbízható adatközlő sëm! Eddig elmëhettél volna madárnak ëgy ornitológushoz, de eztán már nëm. Én ugyan mëg nëm kérdëzëm tőled ëgy bizonytalan esetben sëm a të változatodat, ami dafke az ellenkëzője annak amit a nyelvész saccol. Engëm nëm zavarnak burkolt sértëgetéseid, de hogy állatorvosi lónak sëm vagy alkalmas, az igën. Elástad magad mélyre.

Én mëg úgy gondolom, hogy nëm. Az Őrvidék (sajnos már) nëm tartozik a Dunántúlhoz. Az ly-t jobban (mëg)értő nyelvjárásokhoz viszont igën.



Írhattam volna. De így is jól értëd. A mondanivalóm átmënt és ez a lényeg. Én már ennek is nagyon örülök eddigi itteni tapasztalataim alapján.



Na már csak ezért sëm lënne rossz ötlet írásban jelölni, mert akkor nehezebben halna ki.
Még a 44 bëtűs magyar ABC angol lëírásában is mëgemlítik az ë-t, mint az ABC-ben ugyan nëm szereplő hangot, amit úgy këll ejteni, mint ahogy az angol same szót is lëhetne, azaz szëm.



Idézőjelben használom. Már ha nekëd mond valamit az, hogy idézőjel. Éppen azért tëttem idézőjelbe, hogy në lëhessën úgy érteni a mondanivalómat, ahogy të most előadod, de úgy látszik mindën mindëgy. Az előző hozzászólás után én itt már sëmmin nëm lepődök mëg.



Egész máshogy áll az ember szája.

Ëhetetlen lencse, csëppet sëm szërëncse, eme eledellel në ëtessën kend së!

Lëhet gyakorolni.
Én mondjuk csëppëtnek ejtëm, mert amelyik szóban csak ë van, oda kötőhangnak is az ë passzol inkább szërintem.



Aha. Én tudom hova këll ly, vagy éppen ë, pedig ez utóbbit még csak nëm is tanítják az iskolákban. De én vagyok a "primitív", mëg a "hozzá nëm értő" olyanok szëmében, akiknek az ly használata életük ëgyik legnagyobb problémája.

Van véleményëm, de a "paraszt" jelzőt én nem használnám, mégha a műveletlenség jelének is tekinteném ha valaki keverné az ly és a j írását. Igaz nem is én vagyok a közvélemény, hanem ... Ti?



Nëm igazán. Nëm olyan hosszú még ez a topic.



Hát itt sëm fogjuk tudni eldönteni. Ha valaki(k) át akar(nak) valamit erőltetni a társadalmon, akkor kampányolnak mellette. Mint például ezzel a topickal az ely ellen.

A magyar helyësírás nehéz? Ja, hova këll vessző, hova nëm, ëgybe írjuk-ë vagy külön, esetleg kötőjellel és hasonló igën fontos kérdésëk. Az angol nyelvterületëkën mëg olyan vetélkëdőket szerveznek a gyerëkëknek, ahol a szavakat këll bëtűzni.

Ilyen vetélkëdőket a magyar gyerëkëknek magyar szavak bëtűzéséből nëm szerveznek, mert nagyon kevés gyerëk hibázna és ők is csak keveset. Beleértve pedig az ly mëg a j óriási mëgjegyëzhetetlen problémáját is. Pedig nëm 26 bëtűnk van hanëm 44.

No mindëgy, én primitív paraszt nëm támogatom az ly mëgszüntetését. Nëm mintha bármit is számítana a témában, hogy mi itt most miről is beszélgetünk.

Már nincs lëzárva a Kossuth tér, úgyhogy nyugodtan lëhet mënni tüntetni
"Le az ly-nal, éjjen a j!"
transzparënsëkkel, de nem biztos, hogy a "közvélemény" okos, művelt embërëknek fogja tartani a résztvëvőket.

Hanem a helyesírásról. Aminek bizony van köze a nyelvhez, elvégre azt akarja lejegyezni.



Tudod ez itt még mindig az helyesírás részleg. Azért veszem egy kalap alá az í,ó,ú,ű,ő betűket, mert mindegyiknél veszővel jelöljük a hosszúságot. S ha tehát ezzel a jelölési módon változtatnánk, akkor egy másféle szabálynak vagy mindegyikre célszerű lenne vonatkoznia, vagy egyikre sem.

De ha neked ez eddig két hozzászólásból nem volt világos, akkor ezek után sem lesz az. Tök mindegy hol áll a nyelved írás közben.



Vannak olyan fórumozók, akiknek mindenről azok jutnak az eszükbe. Dehogy már az ly-ról is! Egész új magasságba emelted ezzel e jelenséget.

No mindegy, mindenki magából indul ki.

Mivel számomra teljesen egyértelmű, hogy ly megtanulásának nehézsége és a magyar anyanyelv elsajátításakor hallottak között szoros összefüggés van, ezért azt gondoltam ez másnak is legalábbis elhihető.

Úgy látszik nem.

Pedig amelyik gyerek eleget hallotta, hogy a szabál az szabály, amikor írni tanul majd az iskolában fogja "érezni", hogy hova kell ly.

Arról, hogy a zsidóknak mi köze van a magyar ly-hoz én kérem szépen a világon semmit nem tudok.
De szívesen hallgatlak.