NYELVÉSZ

Mondjuk egy korrekt kisérletben valóban nem így lennének elnevezve hanem "A" elem és "B" elem. Dehogynem, az emberek egy "folk" etimológiai modellt interiorizálnak, ami a valós történeti tényeket elég tökéletlenül tükrözi. Mellesleg ugyanilyen tökéletlen a fonológiai, morfológiai, stiláris, stb. belső modelljük is: korlátozott számú adatból, gyakran éppen a kruciális példák ismerete nélkül építik, ettől lesz más az ő belső modelljük mint az előző generációé volt. Kösz hogy emlékeztettél: a "nyom"-nak van egy olyan jelentésmozzanata is a lábnyom, ujjlenyomat, stb-ben hogy `nyomot hagy' ami a "tol"-ból teljesen hiányzik. Szerintem meg lehetne csinálni egy olyan kisérleti protokollt, aminek az eredményeit mindketten előre perdöntőnek tudjuk elfogadni.

Szerintem meg pont hogy nem, pl. nekem semmi intuícióm nincs erről (kivéve, hogy a tolattyú elnevezés már magában erősen sugallja a tol használatát). Persze, azon én is elgondolkoztam, hogy etimológiailag igazad lehet abban, hogy 'a tárgy nem mozdul' vs. 'a tárgy mozdul' különbségben, de, mint tudjuk, az ember nem az etimológiát interiorizálja. Az általam használt magyar nyelvben ez a különbség már legfeljebb nyomokban mutatható ki a két ige használatában, és szerintem sokkal relevánsabb az, hogy milyen tipikus, gyakori használataik vannak, amikor döntök arról, hogy nyom-ot vagy tol-t mondok. És ehhez kapcsolódik a következő:Sajnos ez a kisérlet semmit se döntene el. A magyar anyanyelvű beszélők annak alapján választanának az új helyzetben, hogy mennyire érzik őket hasonlónak korábbi helyzetekhez, amelyekben a választás számukra egyértelmű(bb), ld. varasdi példáját az egér szóval. És te a hasonlóság alapján hozott döntésükbe ugyanúgy bele fogod látni az 'a tárgy mozog' vs. 'a tárgy nem mozog' különbséget, ahogy a korábbról unásig ismert, sztereotipikus használatokba.

Hát igen, ez egy jó teszt lenne: ha nincs valami közös tulajdonsághalmaz, aminek az alapján generalizálunk, akkor inter-speaker agreement se lesz. Kálmán egyik érdekes példája az számítógépes "egér" --- miért pont így hívjuk? formája alapján lehetne patkány vagy tatu is ---, de ez nem jelenti azt, hogy az esetek többségében ne sorolnánk be a prototipikustól eltérő eseményeket ugyanazon terminus alá a tulajdonságaik alapján.

Az egeres példa egyébként felveti azt a kérdést, hogy az eredeti névadási aktust a többiek miért értették meg? És miért fogadták el? Ezt nehéz megmagyarázni, ha nem azt mondjuk, hogy egy releváns közös tulajdonsághalmazt mindannyian észleltek a rágcsálóban és a device-ban: hosszú kunkori farok + kicsi test --> pl. egér).

Szóval annál biztosan több van a kategorizáció mögött, hogy történetesen erre meg arrra használjuk a szavakat (bálna a tengeri emlős is meg a plüssbálna is), mert akkor nem tudjuk megmagyarázni, hogy a számítógépes egeret miért nem tudnánk például "rántottának" elnevezni (persze, tudnánk, csak senki nem értené meg).

Én tudom: pár milliméter szemben a 10 centivel, mondjuk két nagyságrenddel több.
Szerintem ez a "force dynamics" kifejezetten kikutatott része, sok nyelven uniform: amit nyomnak az ellenállást
fejt ki, nem akar menni, esetenként nem is megy, vagy csak alig érzékelhetően, mint a csengő, amit azután is lehet (sőt gyakran érdemes) nyomni amikor már azt a pár millimétert betoltad.
Ez mind nagyon érdekes, és én nem állítom, hogy mindenről meg lehet mondani prediktíve, hogy hogy fog lexikalizálódni. De attól még modellszituációban elég világosan meg tudjuk mondani hogy a sikattyút tényleg tolja-e a tolattyú vagy csak nyomja.
Szerintem meg nem, sőt azt gondolom, hogy az új helyzetben való használatról a két felfogás elkülöníthető predikciókat tesz. Lehetne kis videofilmecskéket készíteni, majd az emberket arra kérni, hogy mondják el mit látnak ezeken. Ha nagy az intercoder agreement nyelvileg nem-konvencionalizált esetekben (tehát nem csengőt kell tenni a videóba és nem bedöglött autót) akkor az "oszt annyi" elmélet már meg is bukott.
Szerintem meg pont fordítva. A nyom-nak épp azért nincs rendes force dynamic ellentéte mert a dolog nem mozog, a tol/húz az pont olyan perspektívaváltó mint a megy/jön, fúj/szív, vagy az ad/vesz.

Hát nem tudom, hogy egy billentyű vagy egy csengőgomb mennyire mozog kevésbé, amikor megnyomod, mint mondjuk egy fiók, amikor betolod. És jó lenne, ha nem mozognál, amikor a víz alá nyomnak, de bizony mozogsz. A pénz mozog, amikor a kezedbe nyomják, mint ahogy mozog a víz, amikor a szivattyú a csőbe nyomja, a lekvár, amikor a szitán átnyomod. És amikor egyszer erről beszéltem (asszem, a Nyelvtudományiban), és mondtam, hogy a kocsit nem nyomjuk, hanem toljuk, valaki jelentkezett, hogy náluk mindenki nyomja az autót.

Nekem mindegy, hogy poliszémiának vagy minek nevezi akárki, de úgy gondolom, hogy különböző eseménytípusok viszonylag önkényesen tartoznak abba, a körbe, amikre egy bizonyos közösségben sikeresen lehet a nyom (illetve a tol) igével utalni. Nem sok oka van, hogy pont a billentyű/gomb-szerű dolgok megnyomását, a víz alá nyomást, a kezedbe nyomást, a víz/pép átnyomását vagy éppen egyesek az autó tolását mondják úgy, hogy nyom. Azért mondják épp ezekre, mert ezekben a helyzetekben hallották, oszt annyi. (Mondjuk vannak érdekes összefüggések, például az, hogy amit húzni szoktunk, azt tolni is szoktuk, de ezek is nyelven belüli, nem pedig konceptuális jellegűek.)

Szerintem a `tol' és a `nyom' közt egyetlen különbség van, az hogy az előbbinél a tárgy mozog, az utóbbinál nem. Hogy innentől valami absztrakt elemből `premo' vezeted le vagy ezt még tovább bontod `nyomást/erőt fejt ki rá' az már mindegy.
Persze vannak, de nem úgy. Te pl. hogy tapasztalod ezeket a hétfőket, biológiai óráddal? Hogy tapasztalod aznap, amikor a nyári/téli időszámítás miatt egy órával odébbtolják? Szerintem ezek kulturális konstruktumok, a társadalom időről időre megváltoztatja a jelentésüket úgy, ahogy pl. a vízét nem tudja (pedig akarja, egy rendes törvényhozó testület még a pi-t sem hagyja annyiban).
Pontosan ezt értettem "etimológiai véletlen" alatt.

Egyelőre lehetővé tettük a regisztrációt, amit az adminoknak jóvá kell hagyniuk. De persze már özönlenek az álfelhasználók, úgyhogy azt javaslom, hogy ne teljesen elvarázsolt felhasználónevet használjanak, mert az adminok az ilyen regisztrációs kéréseket élből visszautasítják. Vagy írjanak nekem e-mailt, hogy milyen néven akarnak regisztrálni, és akkor tudni fogom, hogy nem robotok.

Intézkedtem Bauxit és más, a tárgykörben kompetens szakértők értesítése ügyében. Tudnak vajon regisztrálni, ha esetleg hozzá szeretnének szólni?

Szerintem meg pont nem. Pont a természetes fajták azok, amiknek a "jelentése" sokszor fogalmi hálózatban is viszonylag jól megragadható lenne (csak szerintem nem ez a jó megoldás). Az egyik példám a belinkeltem szlájdokon a tol és a nyom igék voltak. Ha az absztrakt fogalmi meghatározásukat vennénk, aligha tudnánk megjósolni, hogy mely helyzetben melyiket kell használni a két ige közül. Szerintem úgy áll a dolog, hogy jellegzetes emlékeink vannak az egyik és a másik ige jellegzetes használatairól különböző kifejezésekben és helyzettípusokban, és ezeket mint analógiákat használva tudunk úgy választani közülük, hogy viszonylag jól megértik, amiket mondunk (és általában fenn se akadnak azon, hogy melyiket választottuk). (Az analógia szót azért emeltem ki, mert így érthetőbb, hogy miért is rugózom ezen, és hogy kapcsolódik mindez egyéb meggyőződéseimhez.) De nem hiszem, hogy a két ige eltérő (és néha egymással átfedő) jellegzetes használatai levezethetőek lennének valami elvont, "mögöttes" tartalmukból. Vagy legalábbis a nyelv működésének szempontjából egyáltalán nem szükségszerű, hogy így legyen.
Tapasztalatom szerint de, vannak.Egyik se: ez az európai kultúrkör sajátossága, tükörfordításokról van szó. A német abhängig és társai a latin (sus)pendō tükörfordítása, a magyar függ, felfüggeszt szintén (vagy közvetlenül, vagy közvetve a latinból).

Én részemről kivonom magamat a happy varasdi-kálmán consensus-ból. Amire a katyvasz-elmélet a legjoban alkalmazható azok a natural kind-ok, ezek minden látszat ellenére elég ritkák a hétköznapi beszédben, a tudományos igényű diskurzusban meg depláne. Megismétlem: a "figyu, találkozzunk hétfőn" leírásában semmi szerepük nincsen, a világban nincsenek figyuk, találkozások és hétfők úgy ahogy kutyák vannak, ezeket mi termeljük ki. Mondjuk, csak hogy témánál maradjunk, Bauxit "függő keletkezésről" beszél, és ebből mindannyian érteni vélünk valamit (persze nem biztos, hogy ugyanazt, de ez már az absztraktabb natural kind-oknál is így van, ld. a delfin/hal paradicsom/gyümölcs problémát). Ezt, amit értünk, nem azért értjük mert a keletkezés úgy függ mint a körte az ágon, hanem mert hozzá vagyunk szokva egy absztrakt fügés-fogalomhoz. Van abban valami érdekes, hogy ez a pend(ere) sok nyelvben előjön, lehet hogy valami kognitív micsoda okán ugyanazt az absztrakt viszonyt ugyanahhoz a konkrét fizikai képhez kapcsolják ezek a nyelvek, de az is lehet hogy ez pusztán etimológiai véletlen. Engem az absztrakt függés-viszony (ám legyen: az "x függ y-tól", nem pedig az "x függ y-on") érdekel, szerintem ennek van rendes szemantikája, és az nem katyvasz-jellegű.

Akkor nevezzük kategorizációs képességnek (ahogy pl. a neurális network-ök is képesek kategorizációra, bár definíciókról ott aztán végképp nem beszélhetünk, még implicit értelemben sem).


Ezzel én nagyjából egyet is értek. Azt gondolom, hogy amit leírsz az a bottom-up felépítése lenne a szemantikának, míg amit jelenleg csinálunk, az top-down megy. Az ideális az lenne, ha ezek valamikor találkoznának középen.

Akkor viszont nem értem az értetlenséget az én "katyvaszommal" szemben. Ezt a "definícióval nem megadható" dolgot én nem hívnám fogalomnak, mert azon éppen definícióval megadható, egy fogalmi hierarchiába illeszkedő dolgot szoktak érteni, de ha akarod, te hívhatod annak is. A "katyvasz"-felfogásnak az a lényege, hogy a gyerekben (és szerintem a felnőttben is) azzal a bizonyos kutya hangalakkal vizuális (alak, mozgás), akusztikus (ugatás, lihegés) és taktilis (simogatás) élmények kapcsolódnak össze. (Megengedem, hogy a konkrét élmények kevésbé releváns részletei elhomályosulnak, és ebben az értelemben valamiféle absztrakció lezajlik az elménkben. De attól ez mégiscsak egy szenzori-motoros katyvasz marad.) Ez nagyon távol áll a "konceptuális" felfogástól, definícióktól, fogalmi hierarchiáktól, és szerintem Bauxit is erről beszélt.

Azt én se gondolom, hogy itt egy egyszerű, definícióra hivatkozó magyarázattal messzire jutnánk. De azt nem értem, miért ne mondhatnánk, hogy a gyerek kialakította a kutya fogalmát (ami nem biztos, hogy egy definícióval megadható dolog), plusz tudja, hogy ezt a magyarban a "kutya" hangalakkal jelölik. Az, hogy a kutyákat mint típust képes kiemelni a környezetből nem pusztán nyelvészeti kérdés, hanem egy általánosabb pszichológiai dolog. Fogalmakat már magasabbrendű állatok is kialakítanak, de persze ők nem beszélnek semmilyen nyelvet, aminek az alapján ezeket tovább kombinálhatnák, ennyiben különböznek tőlünk.


És miért is ne használná, ha erre jól működik... Az attitűdökre meg lehet, hogy nem fog, de a lakásba se dugóhúzóval megyünk be, hanem kulccsal, a bort viszont nem kulccsal nyitjuk ki, hanem dugóhúzóval.

Lehet erről konkrétan a Watson QA rendszerrel kapcsolatban olvasni valahol? Én csak közvetett dolgokat találtam, legfőképpen azt, hogy a 2009-es IJCAI konferencián tartottak egy "Spatial and Temporal Reasoning" workshopot, egy "Reasoning about a Temporal Scenario in Natural Language" (Benjamin Han, IBM Watson Research Center) c. előadással az "Applications and Demos" sessionben. Az előadás szövege megjelent a workshop proceedingsben (http://cindy.informatik.uni-bremen.de/c ... df#page=22), de ebben egy a (tág értelemben vett) modellelméleti paradigmába tartozó megközelítést ír le a szerző. Az események temporális viszonyait egy formális nyelven egy constraint halmazra írják át, és a konzisztenciát úgy vizsgáják, hogy megnézik, van-e az összes constraintet kielégítő interpretációja a változóknak. A dolog elméleti háttere nagyrészt egy "Constraint-based Modeling of Calendars" c. történet (http://www-2.cs.cmu.edu/~benhdj/Publica ... 11_Han.pdf), ahol egy "Semantics of a Calendar CSP" c. szekció csinos intervallumszemantikát rendel a constraint nyelvhez.

Na jó, én ezt bevállalom (megjegyzem, nem cikiztem az álláspontodat), lássuk csak.

Valóban ezek nem többek mint afféle educated guess-ek, de azt gondolom standard pszicholingingvisztikai trükkökkel teszteltehetőek lennének.

Szerintem ez úgy lehetséges, hogy a natural kind-ok (amilyen a kutya meg a lakodalom) ritkán helyezkednek el a térben. Nincs 15 állat amik mind 92%-ra ugyanolyanok mint a kutya, csak épp az egyik a farkastól származik a masik meg a bikától a harmadik meg a kecskétől. Ahol van (mondjuk: sokféle páfrány) ott nem is tudja a 2-3 éves gyerek biztosan, hogy melyik melyik, annak ellenére, hogy a fajta-felismerés minőségét elég kőkemény szelekciós nyomás garantálta évmilliókon át. A lakodalom is ilyesmi: sok ember jön vendégségbe, berúgnak, olyasmi mint a temetés, de ott szomorúak itt meg vidámak és táncolnak. Ha lenne 15-féle összejövetel, a gyerek nem tudná, mint ahogy a különféle jeles napokat is csak elég lassan kezdi el megkülönböztetni, eleinte még hiheti azt hogy akkor fújják meg a sófárt amikor a nyuszika jön.

Szerintem meg kell különböztetni a találkozási eseményeket (melyekből percenként több tucat zajlik le a szemünk előtt, pl. ahogy az ujjaim találkoznak a billentyűkkel ahogy ezt írom) a ratifikált találkozási eseményektől. Az, hogy az ujjaim találkoznak a billentyűkkel nem tagadható, és mondjuk fontos részét képezheti egy olyan beszélgetésnek ami a vakon gépelésről meg a chiclet keyboardról szól -- ebben a kontextusban ratifikáljuk is -- de általában nem, mint ahogy azt se, hogy a macskánk találkozik a sztaniollabdájával (pedig mindig nagyon lelkes, ha ez történik). A gyerek nyilván a ratifikált eseményekből tanul, nem az összesből.