NYELVÉSZ

Az ős szó igen ősi, uráli eredetű. A különböző rokon nyelvekben olyan megfelelései vannak, mint 'apa', 'az anya apja', 'idősebb fiútestvér, az apa öccse', 'az apa bátyja' stb. A forrásaim (MSZFE, TESZ) nem rekonstruálnak jelentést, de a példákból úgy tűnik, h 'apa, férfi felmenő' lehetett. Ebből a magyar jelentés az 'apáink útján' stb. -szerű kifejezésekből fejlődhetett. Ettől teljesen független, h az ifjúsági nyelvben egy időben (hetvenes-nyolcvanas évek?) felvette a 'szülő' jelentést (az őseim nem engednek el a buliba). (Tudtommal ez a használat már elég avittas, de a fiatalok majd kijavítanak.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szükségem lenne egy kis segítségre az ős szó eredetével kapcsolatban.[/i]

Persze, ha így van hozzá kedved... Csak ne feledd, h ha másnak másként tetszik, nem vitathatod el a jogát másként használni...

Mindenkinek nagyon köszönöm a betétjét (input )
Tanulságos volt. De:
CSAKAZÉRTIS ÖSZÖD!!!

Nem publikáltam még irodalmi szöveget. Az említettek sem azok voltak.Persze. Csak vigyázni kell, hogy tényleg a nyelvből elvont szabályokról van-e szó, vagy valakinek a nyelvre vonatkozó vágyairól.

Egy szakszöveget szakfordítóként nyilván az adott szakma szövegeinek megszokott sztandardjának megfelelően raksz össze (vagy lektoráláskor is ezt tartod szem előtt). Ebben persze lyuk-luk féle dolgok nem játszanak, meg igazából a nyelvből elvont szabályok sem - hiszen azt az anyanyelvén az ember úgyis alkalmazza. Megint más kérdés, hogy az átlagos fordító/lektor nem is ismeri, ismerheti ezeket a szabályokat (már úgy értem elvont formájukban persze), hiszen sosem tanulta őket.

A meteorológus új szava egy teljesen más kérdés, ő mondja, más átveszi, elterjed, ez a világ rendje. A helyesírás meg, mint már mások említették, megint más.

Akkor az ő köreikben teljesen OK, nem lehet kifogásod.



Attól függ, hol. Ha az ő köreikben ez természetes, akkor helyes. De az is lehet, h ők is csak szóban használnák, nem írnák le.



A lektorálás speciális dolog, mert ott a megbízód azt várja, h a szövegalkotó nyelvhasználatát igazítsd olyanra, amelyik egy bizonyos közönség számára jobban megfelel. Itt a megbízód elvárásai szerint jársz el, és helyesen teszed, mert ezért fizetnek. Más kérdés, h mikor mennyire jogosak a megbízó elvárásai.

Irodalmi szövegben a lektor jobban teszi, ha belebarmolás helyett egyeztet a szerzővel.
A szakfordítás nagyon más terület: sokkal kötöttebb a szóhasználat, és nem csak a szakkifejezések terén. Ezeket szoktam javítani, nem azt várom el, hogy a fordító pont úgy írja, ahogyan én tenném.

Így igaz.

De hadd kérdezzem még egyszer: használhatók-e a nyelvből elvont nyelvi szabályok egy szöveg korrigálására?

A helyesírás és a nyelv két teljesen különböző dolog. Amikor a szisztem performanciáját hibáztatod, akkor nem a helyesírásról beszélsz. Válasszuk szét.

Amikor lektor vagy, jobbára helyesírási hibákat és fogalmazási sutaságokat javítasz. De az is előfordul, hogy a szerző direkt írt valamit valahogy, te pedig a saját ízlésedre alakítod. Egyszer nekem egy cikkemben a lektor a megkérdezésem nélkül minden második ,,és''-t ,,s''-re ,,javított''. Én az utóbbit soha nem használom, írásban sem akartam. Erre tessék. Máskor meg ,,luk''-at írtam (mert én ezt így mondom), mire a lektor ,,lyuk''-ra javította. Hogy jön ő ehhez?

Az hogy valami sérti a füled, már ne haragudj, a te problémád. A hatvanas években a hosszú haj sértette bizonyos emberek szemét. Ma a lila. Akkor vágassuk le, és festessük át? Tehát akkor most helyes, hogy férfiak fülbevalót hordanak, vagy helytelen? És ha szerinted helytelen, akkor kiveteted a fülükből?

De ha valamire azt mondja, hogy annak az írásmódja így helyes, akkor azért az igaz, hogy másként meg helytelen, nem? Gondolok itt például a Magyar helyesírási szótárra.

Hát én speciel azért, mert szoktam lektorálni is. De újságolvasás vagy rádióhallgatás közben is sértik a fülemet a nyelvi hibák.

Ezt egy előadó SZÁJÁBÓL hallottam. Inzsenér tájnyelv

Jó, de MOST helyes vagy helytelen? a száz év múlvát meghagyom az unokáimnak.

De mi változik a változásban, ha nem a szabályok? (Na jó, esetleg a szókincs.)



Ez ma valóban nevetséges, de nyilván a fordítónak nem sikerült jól a fordítás. Nyilván ha lett volna még öt másodperce, másképp mondta volna. De éppenséggel ez lehetne egy jó magyar mondat is, csak a mai nyelvi szisztem alapján nem így performáljuk. Száz év múlva talán igen, és éppúgy furcsálnánk a száz év múlva használt nyelvet, mint a száz évvel ezelőttit. Mint ahogy ma is kacarászunk a nagyin vagy a 12 éves gyerekeken. (Persze ez megértő kacarászás.)

Miért akarnánk megítélni a másik nyelvhasználatát? Kik vagyunk mi, hogy azt mondjuk a másik nyelvváltozatára, hogy ,,jogos'', vagy hogy nem az?

De ebbe az egészbe nem érdemes belekeverni a helyesírást -- amit te most is belekevesz (pl. keny-ér), de némileg jogosan, hisz az egész topik arról szól, és te is egy helyesírási problémából indultál ki. Persze, a helyesírás nem rossz ha egységes, nagyjából, mert úgy gyorsabban lehet olvasni. De azért az elég nagy különbség, hogy a helyesírást az iskolában tanuljuk, míg a magyar nyelvet addigra már jól beszéljük.

Hát igen, mondhatná egy amerikai is, hogy ezek ott Magyarországon teljesen hülyén, és helytelenül beszélnek, és igazán rá kéne már őket venni, hogy úgy beszéljenek, mint mi. Ilyen hülyeségekkel jönnek, hogy ez egy helyi használat, és ennél fogva jogos, ugyan már!

Nem, a szabály az általa leírt és az általa le nem írt dolgokra választja szét a dolgokat. Azt már csak mi tesszük hozzá, hogy "na akkor ez mától helyes" - de helytelenül tesszük, ha hozzátesszük, semmi valós indokunk nincs rá.

Persze, hogy vannak helyi eltérések, de a legtöbb nyelvben van egy "irodalmi" szóhasználat/stílus/helyesírás. Amikor fordítok vagy lektorálok, valamihez tartanom kell magam. Ahhoz nem tarthatom, hogy a lektorált egyénnek is van egy tízmilliomod szavazata a dologban, és úgy dönt, hogy pl. a "keny-ér" elválasztást alkalmazza (hülye példa, ez jutott eszmbe).

Értem, de mihez kezdünk velük?
A szabály lényegénél fogva kétfelé választja a dolgokat: a szerinte helyes és a szerinte helytelen dolgokra. Ha mindenre azt mondhatom, hogy ez egy helyi használat és ennél fogva jogos, akkor a szabályokat ki lehet dobni.

Másként fogalmazva: a szabály csak arra kell, hogy elégedetten nézegessük, vagy - ahogyan hinni szeretném - arra is, hogy iránytűül szolgáljon, ha egy szöveg helyességéről kell dönteni?

Szerintem épp ezt fejtegetem: a szabályokat a nyelvből vonjuk el. Figyeljük, hogyan mondunk dolgokat, és azt szabályokba foglaljuk. Van, akik így mondják: ,,Eljöhet-e Pista?'', mások így: ,,El-e jöhet Pista?'' Te, az iskola hatására, nyilván felszisszensz az utóbbitól, hiszen a ,,szabály'' azt mondja, hogy az -e a ragozott igéhez (annak híján az állítmány névszói részéhez) kapcsolódik. Csakhogy aki a másik szerkezetet használja, egy másik szabály alapján MINDIG az ú.n. fókuszhoz (általában a ragozott ige elé) kapcsolja. Nem vagyok a magyar nyelv történetének ismerője, de annyit pl. tudok, hogy egy időben az -e éppenséggel a mondat végén volt. Tehát vándorol előre. Sokak nyelvváltozatában a ragozott igénél tart, másokéban meg előtte. Vagyis lehet, hogy utóbbiak egyszerűen egy a változásban előbbre tartó stádium szabálya szerint szerkesztenek, míg az előbbiek egy korábbi stádiumban ragadtak le (most direkt használok értékterhelt kifejezést, hogy lásd, hogyan lehet ezzel manipulálni).

Tehát a magyar nyelvben ma az -e helyzetét két szabály szabja meg, ennek alapján két nyelvváltozatot különíthetünk el. Melyik volna a ,,helyes'' és miért pont az?

(Megint hozzáteszem, az -e elhelyezésének szabálya bonyolultabb, l. pl. http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... talking/64 ).