NYELVÉSZ

Nem értetted félre. Csak a tőváltozatokig való eljutás és ezek felhasználása lehet eltérő, de ebben nem vagyok biztos. Meg hogy szerintem nem hagyható figyelmen kívül a tőváltozatok kialakulása sem, mert ez a történet folyamatosan mozgatja a "mai" töveket is.

Kedves ktam! Én is pontosan azt akartam javasolni, amit kalman, mert nagyonis felizgatsz azzal, hogy egész máshogy látod/játok a nyelv mibenlétét, mint mások. Azt nem hiszem el, hogy a nézeteidet csak könyvnyi terjedelemben lehet kifejteni, úgyhogy kérlek folytasd. Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy a tudomány nem statisztikai kérdés: abból, hogy többen gondolnak valamit valahogy, nem következik annak a nézetnek az igaza.

Fijjug! Nem valami álvita van itt kialakulóban? Vagy valamit nagyon nem értek? Gondoljon ktam, amit gondol a szinkróniáról és a diakróniáról, a kétféle tőalternánssal való elemzéshez ennek semmi köze (szerintem), mivel ezt teljesen szokványos strukturalista (értsd: amerikai deskriptivista) fogalmakban is pontosan ugyanígy le lehet írni, vagy nem? A ju- vs. juh(o)- pont olyan, mint az alma- és az almá- esete, két allomorfjuk van, oszt jónapot. Vagy valamit nagyon félreértek?
Én hiszek neked, de szerintem a juhé-val kapcsolatos elemzésedből ez nem látszik.
Mi lenne, ha ennek nyitnánk egy új topikot (mondjuk a "Nyelvészeti elméletek" fórumban)? Én nagyon kiváncsi lennék a nézeteidre. (Azt persze nem hiszem, hogy "a többi fórumtárs" így egy kalap alá vehető lenne, mert a legtöbb dologban a többiek se értenek egyet egymással...)

Drága jó fejes! Egy pohár zamatos nedűvel lógok neked, ha ennyire sikerült kiakasztanom téged, bár nem ez volt a szándékom, mert ennél sokkal súlyosabb problémát érzékeltem, amiről viszont elégtelennek é reménytelennek ítélem meg a fórum formában való megvitatást. (pl. azért mert soha annyi időm nem lenne, hogy érthetően és kereken elmondjak okokat és összefüggéseket, amiket akkor már könyvebn kéne inkább megcselekednem, de gyelőre ebből se lesz semmi.)
A lényeg, hogy én alapvetően olyan nyelvfelfogásbeli különbséget látok köztem és a többi fórumtárs között, amit nyugodtan merek paradigmatikus szakadéknak nevezni. (Nemes egyszerűséggel: szerintem nem olyan és nem az a nyelv (ami -- hadd legyek szélsőséges -- persze nincs is mint olyan) az itt megszólaló többség és szerintem. Ez azonban nem veszi el a kedvem arttól, hogy néha idefirkantsak, mert emberileg rendkívül szimpatikus a társaság (fejessel az élen , akit a többséggel ellentétben van szerencsém személyesen is ismerni). De nem látom módját és értelmét, hogy mindent itt magyarázzak meg.
A jué/juhé kapcsán azt hittem, hogy bizonyos közös iskolázottságunk biztosít annyi kapcsolódási pontot, hogy csak erre vonatkozóan érthető legyek, bár a bizonytalanság, hisz láttam az én magyarázatom idegenségét, bennem volt.
De feldühíteni senkit nem akartam.
Az meg hogy mi a többség véleménye, mégha nyelvészek is. Tényleg csak részben befolyásol. Itt most megint lehetetlen lenne kifejteni és ezért teljesen félreérhető, hogy miért. Nem is teszem.
De mert sokan mondják, hogy (csak egy pl.) a magyarban birtokos személyjel van (és nem rag), túl a pitiánerségén, hülyeség.
Ezen a fórumon is elég sok közkeletű nyelvész vélekedést utasítottak már el, hiába hirdették sokan.
És ebben még véletlenül se az van, hogy nem akarok kommunikálni. Na de rohanok, már így is elkéstem az órámról vagy 10 percet.

Ahogy tetszik. Én szeretem azt hinni, h a tudomány diszkurzus, és az embernek célszerű úgy hozzászólnia, hogy kapcsolódjon az ott elhangzottakhoz.



Hülyézzen a hóhér. De ez a fórum mégiscsak valami olyanra lenne, h összevessük és megmérjük magunk előtt is a véleményünket. Ha neked elég, ha meg vagy győződve arról, h a te felfogásod a helyes, és nem kell megvédened, sőt, ha úgy fogod fel, h ha valaki nem ért egyet veled, az vagy le van tojva, vagy ő tojjon le téged, hát jó, vannak a szakmában ilyenek is elegen, most még csak célzást sem teszek arra, hogy hol.

Mást inkább nem is írok.

Persze. De amikor kiválasztasz egy keretet a vizsgálataidhoz, egy paradigmát a kutatásaidhoz, akkor eleve kizársz (vagy inkommenzurábilitása miatt eleve kizáródik) egy csomó magyarázati lehetőséget. Azért, mert amit választasz, jobbnak látszik, pl. azért mert a választott keret szerinted jobban megmagyarázza, hogy miért vannak a dolgok épp úgy, ahogy vannak

Az illetőnek viszont azt kell elfogadnia, hogy ezzel egy csomó magyarázati lehetőségről mond le, hogy miért vannak a dolgok épp úgy, ahogy vannak

Hát asszem, pontosan abban az értelemben, ahogyan a topik kérdésfelvetése kapcsán én használtam, nem (és akkor itt a helye a pironkodásnak: ).
Amúgy meg a történeti tőtan klasszikus fogalmai ezek (pl. Bárczinak "A szótövek" c. egyetemi jegyzetében, de gondolom a Bárczi-bunkóban is ezt használja -- ezért gondoltam, hogy hátha beugrik a nyelvtörténeti tanulmányok utóhatásaként valami hasonló gondolat, mint nekem). B. G. kifejezetten történeti kategóriaként kezeli. Mifelénk azonban az egységes leíró ÉS történeti tőtan dívik évtizedek óta (amit persze nem írt meg senki, úgyhogy olvasni se lehet róla), benne az efféle terminusokkal. Ezt régebben azért tartottam jónak, mert sokkal hitelesebb magyarázatot adott egy csomó kérdésre, most meg azért, mert innen már nem volt nehéz meglépni a szinkrónia és diakrónia eltörlését, az ezzel járó radikális nyelvszemlélet-váltással (ld. Szilágyi N. lentebb idézett könyve, melyben a nyelv már nem mi?, hanem hogyan? Stb., stb., stb. De innen már ez olyan hosszú, hogy nem áll szándékomban belemászni, mert erre se én, se a fórum nem vagyunk a legalkalmasabbak.
De zárásképpen azt hozzá kell tennem, hogy ha valaki azt hiszi, hogy a mondjuk 1000 évvel ezelőtti nyelvi események nem befolyásolják a maiakat, mert elvi alapon szinkrón metszeteket sakktáblázgat, és nem a beszédtevékenység dinamikus modelljéből indul ki, hanem a beszédművekből, annak nagyon nem stimmelnek a megjegyzéseim, és én ezt el is fogadom.

Ktam, a csonka tövekről és teljes tövekről lehet valahol olvasni?

Ezt őszintén sajnálom. De körülményes lenne elmagyaráznom, hogy miért van több értelme ebből kiindulni.


Hát azt én elég nagy ívben, hogy mi az elfogadottabb. Az meg, hogy a tővégi alsó nyelvállású -a és -e nem a toldalék része, pl. innen: Szilágyi N. Sándor (1977): Módszertani észrevételek a kötőhangzó-vitához. Nyelv- és Irodalomtudományi Közlemények 21: 145–60 és
Szilágyi N. Sándor (2004): Elmélet és módszer a nyelvészetben (különös tekintettel a fonológiára). Erdélyi Tudományos Füzetek 245. Kolozsvár. (főleg a 3.4.3. pont, a neten: http://mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/doktori.zip)


Azé' mert így van Ahogy a toldalékoknak lehetnek alakváltozataik, a töveknek is vannak. És ahogy megvan a szabálya, hogy mikor melyik toldalékváltozat a "helyes", a tövek se véletlenszerűen kerülnek elő.
A csonka tőben nincs h, a tő a ju-, a teljes tőben van h, a tő a juho-.
Amúgy meg miért nem a csonka tőnek kéne megjelennie az -é előtt? Minden főnévnél az jön ennél a toldaléknál, ugyanúgy mint a testes határozó ragok előtt is: csonka tő: ló: ló-ban, ló-val, ló-é stb. De lova-k, lova-t, lova-s, lova-m stb. És ugyan így ju: ju-ban, ju-val, ju-é. De juho-k, juho-t, juho-s, juho-m

A juh helyzetét persze nagyban bonyolítja, hogy a h-tövű névszók csonka tövében megindult az az én anyanyelvváltozatom számára nagyon idegen változás, hogy egy analógiás-hiperkorrekt-okoskodó-írásképindukálta h-t ejtenek. Ennek elterjedtsége szavanként és országrészenként változik, pl. a méh 'női szerv' h-ját a rádióban már "kötelező" ejteni.

De ha igaz, amit fejes az elején írt, hogy nem érti, akkor én most itt hiába izzadok, mert ezután se lettem érthetőbb, hiába szent meggyőződésem, hogy nem formális szabályok, hanem az én nyelvészetem tudja a legegyszerűbb választ a kérdésre. Ha pl. valaki nem fogadja el a diakrónia és a szinkrónia dualizmusának eltörlését (mert enélkül természetesen visszakézből lehet leverni a csonka/teljes tő-féle "marhaságokat") és hasonló nyalánkságokat (ld. pl. Sándor Klára: Amiért a szinkrón elemzés foszladozik. In: Sándor Klára (szerk.): Nyelvi változó — nyelvi változás. Szeged, 1998. 57–84.), az hülyézzen le nyugodtan (persze én is így fogok tenni a fordított irányba ), mert persze hogy nem illik a nyelvészeti világképébe, amit itt összefirkáltam.

Nagyjából. De azért azt írtam, hogy ,,nemigen''.

Ebben biztos vagy? Én még magamról sem merném biztosan állítani...

OFF

- Gondoltál?
- Igen.
- Élőlény?
- Igen.
- Fémből van?
- Igen.
- Akkor a plébános.

ON

A [x]-t a magyar helyesírás vagy h-val, vagy ch-val írja (pl. céh, pech).

Hmm. Jogos felvetésnek tűnik.

De hát nem [x]-val írjuk, akkor mi magyarázza a [x]-sodást? feltéve persze, hogy szigetva-nak igaza van