NYELVÉSZ

Mérésekkel tudod ezt igazolni? Mert szerintem nem (és ez nem is véletlen).Nem lehet bizonyítékok nélkül ilyesmivel dobálózni.A tények nem téged igazolnak, hiszen az ly és a j eltérő ejtése annak ellenére eltűnt, hogy a helyesírásban van különbség (és tanítják).Nem hiszem, hogy nem tanítják, hiszen tele van velük egy csomó régi szöveg, amit olvasnak az iskolában. Azért nem tudják, mert csak egy múlt időt használnak, a többi kihalt, és amit az iskolában tanítottak nekik, elfelejtették.

Szerintem inkább az lehet, hogy az emberek többsége használja az ë-t csak letagadja, mert nem is tud róla, mivel "ösztönösen" teszi, az anyanyelvvel tanulta, és nem iskolában, tehát nem annyira tudatos.

A másik meg az lehet, hogy te valami egészen nagy különbségben gondolkozhatsz, úgy jön ki a 10%-od.

Én meg azt nézem, hogy hány ember különbözteti meg valamennyire a beszédében az ë-t és az e-t. Ez pedig a beszélők többsége. Persze ha megkérdeznék őket, simán letagadnák, mert maguk sem tudják.

Lásd ezt a topicot:
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=91&t=1198

No igen fülelni kell kicsit.

Politikai kérdés, hogy mit oktatnak az iskolákban és mit nem, milyen legyen a helyesírás. Ly azért van, mert úgy döntöttek, hogy legyen és tanítják is az iskolákban, ë meg azért nincs, mert úgy döntöttek ott fent, hogy ne legyen és nem tanítják az iskolákban. Persze hogy így inkább megmarad az egyik, és inkább kihal a másik. Politikai szándék kérdése csupán.

De ugyanígy jó példának a múltidők esete.

Ha megkérdeznék az embereket a magyar nyelv múlt idejeiről akkor kevesen tudnának helyes választ adni.
Mert az iskolákban nem tanítják, elhallgatják, így nem tudatosodik.
Azért érdekes, hogy említésre sem méltó, egyetlen leckét sem ér meg nyelvtanból, hogy legalább egyszer halljanak a magyar gyerekek az összes magyar igeidőről az iskolában.

Azt persze tudniuk kell, hogy Ady Endrének hány szeretője volt név szerint.

Jó rendben, akkor egyetértünk.



Jó történet. A nyelvek írása sem volt egyforma. Magyaroknak megvolt a maguk rovásírása, de a többi népnek is, rúnaírás stb. Miért is tért át akkor szinte az összes európai nép az egyforma latin betűs írásra? Nem azért hogy egyformán írjanak? Ha igen, akkor felesleges a latin betűs íráson belül extra nyelvspecifikus betűket kitalálni. Ha meg nem, és jobban le lehetett írni az adott nyelvet a saját betűivel, akkor felesleges volt bevezetni a latin betűket. Szóval valami nem stimmel ebben a bura történetben. Egyforma búrát mindenkinek, de a saját fejére egyedileg szabva?

Szóval két variáció van,
1. Vagy nem megfelelő a latin betűs írás a magyar nyelvhez, akkor felesleges volt bevezetni.
2. Vagy megfelelő, akkor viszont felesleges ékezetes, csak a magyar írásban használatos betűkkel bővíteni.

Mert ez a harmadik hibrid megoldás, hogy át is vesszük, de egyediesítjük is a lehető legrosszabb. Mert ha az uniformizálás volt a cél, hogy egyforma betűkkel írjanak a népek, akkor azt rögtön tönkre
is vágja.
Ha meg az egyedieskedés, egzotikumoskodás volt a cél, akkor meg eleve messze nem ér annyit, mint a rovásírás.

Csak hátrányok az előnyök nélkül.



Rossz példa. A kínaiaknak, japánoknak, görögöknek saját írásuk van. A magyaroknak meg már nincs. A latinbetűs írást használjuk. A példát tehát akkor lenne jó, ha a magyar rovásírással írnánk.

Ha kínai, japán szavakat írnak le latin betűkkel, (pl. xie xie, vagy (tenno heika banzai) akkor hol látsz te ezekben egyedi, csak a kínai/japán latinbetűs írásra jellemző betűket? Mert én sehol.

Te meg azt fogd fel, hogy máshogy írjuk!
Elég kevés nyelv alkalmaz fonetikus írást, a magyar sem. Ráadásul a sok tájszólásból csupán kiválasztottak egyet és azt nevezték ki irodalmi, köznyelvnek, azaz már csak azért sem lehet egy nyelvet fonetikusan lejegyezni, mert ahány táj, annyiféle beszéd.

Az ö-t meg az ő-t máshogy ejtjük, - ahogy a b-t, meg a bb-t is - de ettől még abszolút nem lenne szükséges egy más betű a jelölésére, mert csak a hang ejtésének a hosszában van különbség. Ennek jelölésére pedig simán megfelelő módszer a kettőzés, azaz hosszú ö = öö, ahogy ugye hosszú b = bb.

Ezeket sem először írom, számomra nem világos, hogy te mit is nem fogsz fel az álláspontomból?

---

1. A billentyűzethasználok csekély része gyors és gépíró.
2. Nem megy vele sokra az sem, aki egy billentyűzeten tud vakon gépelni. Persze nyugodtan átállíthatja a francia billyentyűzetet magyarra, de attól még ugyanúgy nehéz lesz neki németül gépelni rajta. És a többi hasonlóképpen.

Lényeg, hogy praktikusabb és hasznosabb lett volna szabványosabb megoldást alkalmazni a billyentyűzeteknél is, - meg sok más területén is az életnek -, de nem kötelező ezzel sem egyetérteni, én nem fogom azt gondolni, hogy ha más véleményen vagy, akkor "nem fogod fel".

Tényleg. Igazatok van.

még mindig a zárt “ë” (és nem a “ly”)

Úgy látszik, hogy akinek határozott véleménye van az szélsőséges, vagy talán fordítva (?) -- végülis ez is mindegy -- a szélsőségesek véleménye mindig határozott. Ugyanis én úgy látom, hogy az /ë/ kérdésével kapcsolatban nyilatkozók túlzásba esnek. Nem igaz, semelyik állítás sem. (I) Ma már senki sem mondja, csak nyelvjárásokban fordul elő, meghaladott hangkövületről van szó, stb. (II) (--- itt van egy hiba, ““helyesen”” hírësztel , de nem ez a lényeg. ---)
Ez egyszerűen nem igaz, márminthogy a TV-ben a bemondók a nëm szóban (is, vagy más szavakban is (??)) “természetesen” nëm -et ejtenek. A bemondók a legritkábban; egyéb közszereplők már inkább csak-csak, debizony nagyon nehéz felismerni, mert mint mondtam eltakart, rejtett ejtésmódról van szó, elfojtott nyelvjárási hátterű szokásról a köznyelvi beszédben. Ez eléggé nyilvánvaló. Ennek százalékos megbecslése pedig rendkívül nehéz “ob- és szubjektív okoknál fogva”. Az “anyanyelvű” hallani véli annál is, aki nem úgy beszél. Az “e=ë anyanyelvű” csak ritkán (esetleg soha sem) hallja meg, aminek oka ismét közismert, nem is kell részletezni. Ha mégis meghallja, nem képes az ilyen beszélőt imitálni, mert mondjuk * [lähet], [embär] és hasonló (persze, hogy nem jó, sehol sem használt) alakokkal próbálkozik, ami jobbára rosszíző tréfa (ahogyan ö-zni sem könnyű, még az ë-zőknek sem; ezt is hagyjuk most).
Amennyire én figyelem (szakmai ártalom okán) a telekommunikációban elhangzó különféle nyelvi megnyilvánulásokat (és persze nem ezért nézem mondjuk a tévét elsősorban); az ë-zés egészen ritka, és egyre ritkább (ennek megállapításához némi tapasztalattal is rendelkezem), a legelfogultabb becsléssel is 10%-ra tehető, de nem lepődnék meg, ha egy gondos felmérés ennél jóval kevesebbet tudna csak kimutatni (mondjuk csak 5%-ot, 10 emberből egy felet). Lehet, hogy a “kognitív disszonancia” miatt becsülöm én ilyen sokra, hiszen néha/gyakran felfigyelek rá. Dehogy a [«magyar anyanyelvűek»] beszélők többsége ë-ző lenne? hát ezt Kodály Zoltán, Kovács Ferenc, Kálmán Béla, Dëme László, és még sokan mások, és talán senki a “kompetens” nyilatkozók közül sem merte állítani. Sokan mondták viszont, hogy “de jó volna ha...”, meg “mëg az volna az igazi”, (a vadabbak és naívabbak szerint “«még mëgmenthető» volna «ez az ősi fonéma», ha a «helyësírás jelölné»!”) -- ezek igazságértéke nem vizsgálható, az viszont belátható, hogy a köznyelv tipikusabbik, és a nagy többség által használt változata (ez persze egy elnagyolt általánosítás) csak e g y f a j t a rövid /e/ [e] magánhangzót használ.

Ez így félreértés. Akitlosz nem a hosszú és rövid magánhangzók különbségének jelölését akarja megszüntetni, csak más rendszert javasol a hosszúság jelölésére.

Összekeversz valakivel - egyetlen szóval sem mondtam, hogy az ly-t el kellene törölni (engem amúgy nem különösebben zavar). Én csak a hosszú magánhangzók jelölésének átalakításáról szőtt terveidhez szóltam hozzá. A továbbiakban ezért nem is kommentáltam az ly-ra vonatkozó észrevételeid.



Messze nem ugyanaz a kettő, a helyesírásban ez a kettősség teljesen jól megfér egymás mellett. Ha már párhuzamot szeretnél, nézzük pl. a nyelveket: a flektálás és a ragozás kétféle módszer ugyanannak a célnak az elérésére, s nagyon is jól megférnek egymás mellett ugyanabban a nyelvben.



A pénz és energia csak zárójelben szerepelt - itt épp az elhatározáson van a hangsúly (de tényleg, ez leginkább elhatározás kérdése).



Nem tudom, fogalmam sincs



Persze, az egységességnek vannak előnyei sok területen. Máshol meg a változatosságnak (ha másért nem azért mert a válozatosság ugye gyonyorködtet )



Nem tudom jó volt-e vagy rossz - nekem igazából mindegy.



Szinte naponta foglalkozom eltérő nyelvű és eltérő írásrendszert igénylő feladatok megoldásával (és itt nem elsősorban a latin változataira kell gondolni) és nem a nyelvek, illetve az írásrendszerek kidobása tűnt eddig a követendő útnak, hanem a gép kiokosítása mindezek zökkenőmentes használatára.

Az, hogy a számítógépen jó ideig problémát okozott az ékezetes latin betűk használata is (nem is szólva más írásrendszerekről) alapvetően tervezési hiányosság. A véleményed szerint célszerűbb a tervezési hiányosságból eredő problémákat úgy kiküszöbölni, hogy a már meglévő rendszereket alakítjuk az új hiányos rendszerhez? Van erre egy történet:

Ifjú titán feltaláló lelkesen ecseteli a szabadalmi hivatalban új találmányát, a borotválkozó automatát. Csak be kell dugni az ember fejét egy búrába, aztán egy penge húz egyet balról, egyet jobbról, egyet pedig középről és kész is. A hivatalnok csodálkozik - dehát az emberek feje nem egyforma... Mire a feltaláló: na persze, de csak eleinte.

A te véleményed szerint hagyni kellett volna a fenébe mondjuk 15 éve az ékezetes karakterek normálisabb kezelésének bevezetését a szoftverekben, s inkább át kellett volna alakítani pár tucat nyelv helyesírását? A kínaiak, japánok, thaiok, indiaiak, görögök és egyebek is inkább tértek volna át az alap latin betűkre, mert néhány amerikai szoftverfejlesztőnek és számtech szakembernek nem volt elég fantáziája hozzá, hogy elgondolkozzon kicsit a írás digitális rögzítésének buktatóin vagy a világ nyelveinek sokféleségén - esetleg az egészet nem is tartotta fontosnak?

Akitlosz, fogd már fel, hogy az j-t meg az ly-t ugyanúgy ejtjük, az ö-t meg az ő-t meg nem.

A sokféle billentyűzet nem csak multi cégeknél van ám, másrészt csak annak okoz gondot, aki a billentyűzetet nézi, miközben gépel. Merthogy szoft módon azt állit be az ember, amit akar.

Sztem meg a j-t kéne mexüntetni, akkor nem lenne sírás-rívás.

Erről van valami statisztikád?

váj, báj, máj, táj

Nem látom értelmét az ly megszüntetésének, hiszen csak idő és energia megtanulni helyesen írni.

Nem hangzik kicsit cinikusan?

Érdekes, hogy amíg a "hagyományra" hivatkozva támogattok energiapazarló, hibalehetőségeket növelő megoldásokat, addig ugyanezt mindjárt mekkora problémának adjátok elő az ly-nal kapcsolatban.

Nekëm nëm probléma az ly, és ha benne lëtt volna a magyar helyësírásban az ë, oktatták volna általános iskolában, úgy lenne írva minden szöveg akkor természetësen az sëm lënne az. Így természetësen tanulás és írási, olvasási tapasztalat nélkül ëgy kicsit gondolkodni kell, hogy hogyan mondja az embër, de sokkal könnyebb, mint az ly-t kitalálni. Pedig az sëm lëhetetlen. Az ë - minden ellenkëző hírësztëléssel szëmben - ëgy teljesen élő és a magyar anyanyelvűek többsége által használt hang. Ëlég bekapcsolni a tévét és hallgatni a bemondókat. Nëmët ejtenek természetësen és magától értetődően és nëm nemet. Az úgy hangzik mintha valami ufó nyelv lënne, sëmmi magyaros hangzása sincs.

Az írás mëg elvileg a beszéd lëjegyzésére szolgálna vagy mifene.

Tudod mi a legëslegnagyobb nehézség az ë használatában? Az, hogy nincs a billentyűzetën.
Aztán persze a tanulás és a gyakorlás hiánya.

Úgyhogy hagyom is.

Azért vetettem fel itt ebben a topicban az í,ó,ő,ú,ű, eltörlésének és az ë bevezetésének ötletét, mert biztos voltam benne, hogy az ly utálók tiltakozni fognak, ráadásul pontosan olyan érvekre hivatkozva, amelyeket az ly esetében már nem akarnak figyelembe venni.

Valami hasonlót mondott Grósz Károly is az egypártrendszerről.

Egyébként világos, csak akkor azt nem értem miért nem vonatkozik ugyanígy ez az "így alakult ki hosszú idő alatt" érv az ly-ra is?

Én arra szeretnék rámutatni az ötlettel, hogy pontosan ugyanolyan érvekkel utasítjátok el a változtatási javaslatot, amilyeneket viszont az ly esetében nem vagytok hajlandóak elfogadni.

Ez így nem fair.



Egyformán jó a baloldali, meg a jobboldali közlekedés is.
Keverni a kettőt viszont nem lenne praktikus.



Nem számonkérésről van szó, hanem javaslatról.
Időről időre az újabb tapasztalatok, fejlemények, változások ismeretében nem árt felülvizsgálni a rendszereket. Nem biztos, hogy okos dolog valamihez csak azért ragaszkodni, mert régi és hagyományos, azt szokták meg az emberek. Akkor még mindig nem literben, meg méterben mérnénk.
De mondom, pont ugyanilyen érveket hoztok fel az ly ellen.

Ha ragaszkodunk a hosszú idő alatt kialakult hagyományokhoz, akkor nem megalapozott javaslat az ly eltörlése. Ha meg ragaszkodunk akkor pedig simán jó ötlet lehet a hosszú ő és társai kiiktatása is.



S a pénz és az energia pazarlása az olyan okos dolog, amin nem látsz értelmét változtatni?

A szabványokat nem véletlenül találták fel. Persze meg lehet oldani sok mindent 10 féleképpen is jól. De praktikusabb egyet kiválasztani és azt szabványosítani. Ez igaz a mértékegységekre, billentyűzetekre, de az írásjelekre is.

Ha már számítástechnika, akkor ugye nem rég feltalálták az € jelet. Természetesen a civilizáltabb épelméjűbb országokban az alt+e billentyű kombinációval lehet leírni. Bár a magyar billentyűzeten is üres, szabad az alt+e, de az okos magyar billyentyűzetfeltaláló mégis az alt+u-ra tette. Miért? ? ?

Szerintem nem jó érv az semmi mellett, hogy csak pénz és energia kérdése. Ilyen alapon nem tiltanák be a villanykörtét.

Szerintem mindig hasznos, gyorsabb, egyszerűbb, olcsóbb, kevesebb energiát igénylő megoldásokon gondolkozni és ilyeneket bevezetni. De sok egyformán jó megoldás esetén is praktikus és hasznos egyet kiválasztani és azt szabványosítani.

Magyarország 1941-ben ált át a bal oldali közlekedésről a jobb oldalira. Hát nem tök mindegy? De. A "hagyomány" a bal oldali közlekedés mellett szólt. Valamiért mégis csak átálltak a jobb oldalira. Szerinted rosszul tették?



Sokat nyertek volna vele. Gondolom te még nem dolgoztál multi cégnél, többnyelvű környezetben ahol többféle billentyűzetet kell használni ugyanabban az irodában. A munka rovására megy, hogy ugyanaz a jel az egyik billentyűzeten itt van, a másikon meg ott, a harmadikon meg amott. De tudom neked nem számít sem a pénz, sem az energia.

Mondom értem én, csak akkor nem értem ezt a vehemens ellenszenvet az ly-nal szemben. Csak pénz és energia a megtanulása, megtaníttatása. "A te logikáddal" ugyanolyan létjogosultsága van mint bármely más betűnek. Én pedig teljes mértékben egyetértek Veled.

"Le az ly-nal", de az ő-t,ű-t stb.-t nem szabad bántani, mert őrizzük a hagyományokat?
Nem túl következetes.

Igazad van, valóban sikerült túloznom, UTF kódolásnál csak a félbevágott karakter veszik el, míg egy több bájtos, ám fix hosszt használó kódolásnál az egész karaktersorozat átértelmeződhet, ha nem tudjuk hol az eleje.



Persze, ritkán van rá szükség, mert többnyire eleve el szokás tárolni egy-egy szöveg hosszát (jellemzően előtte mondjuk 4 bájton, de ez végül is mindegy), így csak azt kell megnézni. Ha meg változik a szöveg (hozzáfűzünk, törlünk belőle, stb.), akkor ugyanígy tudni lehet, hogy mennyivel változott a hossz, s elég csak a tárolt értéket módosítani. De pl. karaktersorozat kivágásánál vagy beszúrásánál, már nem lehet egyszerűen kiszámolni a karakterpozíció alapján a tárhelybeli pozíciót, s megintcsak végig kell vándorolni odáig a szövegen (fix karakterhossznál ez ugye csak egy szorzás lenne).



Hát igen Mindenesetre nem csak UTF-8-ból áll a világ, van ahol egyéb kódolásokat használnak, akár Unicode karakterek kódolására is (lásd pl. Java). Egyébként ha belegondolok én is UTF-8-at használok az esetek többségében. Érdemes azért azt is megjegyezni, hogy nem a szöveges adatok tárolása szokta feszegetni a tárolókapacitást, hanem más jellegű adatoké - így a helyesírás és a tárolási méret közti összefüggés említése részemről meglehetősen elméleti volt csak, nem gondolom (mielőtt félreértené valaki), hogy ez különösebben valós probléma lenne. És még az UTF-8 kódolás sem azért lett kitalálva, hogy kevesebb helyet foglaljon (mert hát szövegtől függően többet is tud), hanem azért, hogy kompatibilis maradhasson a szövegtárolás a régebbi, 1 bájtos kódolást használó programokkal.

Na de ez már nagyon off (!??)
Egyáltalán, nem nagyon off! Én szerintem nagyon is idetartozik, sőt tulajdonképpen már régóta az ilyesmi ismerete sokkal fontosabb tudnivaló, mint az, hogy a Helyesírási szabályzat milyen ürüggyel akarja az állampolgárok vagy akár hontalanok szabadságát megnyirbálni és mit akar rendeletileg rájuk oktrojálni. Én személy szerint nagy érdeklődéssel olvastam az unikódolgatás rejtelmeiről most, és máskor is szivesen venném az efféle felvilágosító információkat. Köszönöm.

Ez is az UCS-2-re érvényes, az UTF-8-ra nem. Az 1 byte-os kódok felső bitje mindig 0, a több-byte-os kódok első byte-jának felső bitjei közül pont annyi 1 van, ahány byte-os a kód, majd jön egy 0, utána az értékes bitek, a több-byte-os kódok többi byte-jának felső két bitje 10. Tehát a félbevágott glifák elvesztek, a többi viszont egyértelmű.

Ebből következőleg:

erre egyszerű a megoldás: a 0 és 11 kezdetű byte-okat kell leszámlálni (tehát az 10 kezdetűeket el kell dobni); jó nyilván végig kell szaladni valóban, de nem kell visszakódolni és azonosítani a glifákat. (NB. Még az életben nem volt szükségem efféle hossz-számításra, pedig napi szinten dolgozok fel UTF-8-as szövegállományokat.)

Tehát igaz, hogy: