NYELVÉSZ

Na most akkor jól-e értem , hogy a felsőfokot vagy morfológiailag tekintjük koherens kategóriának, és szemantikailag nem lesz az (ti. felsőfokot jelentő ojjektumok nem kerülnek bele), vagy szemantikailag tekintjük koherensnek, és akkor morfológiailag nem lesz az?
Ráadásul ha az elsőt választjuk, akkor még azzal is el kell számolni, hogy a legfelső stb. alakok nem illeszkednek a leg-ADJ-bb mintába, tehát sehogy se lesz koherens

Igazad van. Több elemzés is lehet releváns. Én azonban csak egy borotvát használok szívesen, Occamét. A feleslegesen bonyolított elemzést szeretem elvetni. Viszont blöffnek nem nevezem, csak ha a korábban elmondottak fennállnak.



Megint igazad van. Viszont ilyen alapon szinte semmilyen állítást nem lehet tenni egy nyelvről sem. Pl. nem mondhatim a magyar fonémarendszer jellemzésekor, h nincsenek diftongusok, mert nyelvjárásokban vannak. Ezért alakult ki az a szokás, h ha nyelvekről beszélünk, default esetben a standardról teszünk állításokat. A magyarnak van standardja, a szlávnak nincs, vagy ha úgy tetszik, a szlávnak több van, és az állításod nem mindre igaz. De mondom, lehet, h ez az én túlhajtott pedantériám.

Abban igazad lehet, h a barátjai nem olyan ritka, a Google pl. 10 900 találatot jelez, igaz, ezek egy része egyértelműen nem magyar. Viszont barátai 883 000 van, ami elég szignifikáns különbség, nem? Ezzel szemben baráta 1610 van, de ennek egy része falunév, más része sajtóhiba, míg van 1 050 000 barátja. Erről ennyit.



Remélem, nem azt akarod mondani, h a csehben az a-->e \ _j teljesen automatikus fonológiai szabály?



Hát az egyik esetben nyelvben belüli váltakozásról van szó, a másikban viszont nyelvi változásról. Ha valamilyen módon jelezted volna, h rekonstruált alakra vagy fonémaősre gondolsz (pl. *naj, nAj), akkor bizonyára eszembe sem jutott volna megjegyzést tenni. Sapienti sat.



Ezekben az esetekben mindig meg kell adnod, h mikor melyik kapcsolódik: mind a középfoknál, mind a felsőfoknál. Persze ha minél terjedelmesebb leírást szeretnél (aminek lehet praktikus oka is, pl. leütésszámra fizetnek), akkor ez az ideális megoldás.



Hát ez érdekes, tudtommal pl. a csehben, szlovákban, szlovénban, sz-horvátban, macedónban és bolgárban nincs [š’]. És miért vagy olyan biztos benne, h a mai szláv nyelvek méjében még mindig az ősszláv fonémasorok bújnak meg?



Miféle szláv egységből? Van szláv egység? A "szláv" mint terminus a származást jelenti, egy származásból nem lehet kilépni!



Nagyon furcsa dolgokat mondasz. Ha allomorfokról van szó, akkor miért melléknév az egyik, határozószó a másik? A szó hagyomásnyos értelmében ennek két külön morfémának kell lennie. (Persze megengedhető, h te tök másképp használd ezeket a fogalmakat, csak akkor bocs, de nem értem, mit mondasz. Az mondjuk tényleg csak mellékes, hogy 1) a) [’e] kissé furcsa ábrázolás, hogyan ejtesz ki egy lágyítást? 2) a csehben a p nem is lágyulhat 3) a lépe első magánhangzója hosszú (de ez tényleg megint túltengő pedantéria).)

A továbbiakra már nem reagálok, egyrészt mert abszolút nem hiszek abban, h a mai szláv morfológiát úgy kell kezelnünk, hogy az ős- v ószláv alakokat mögöttes alaknak véve legeneráljuk a mai alakokat (a szinkrón érvelésben egyáltalán nem tartom helyesnek korábbi nyelvállapotok alakjaira hivatkozni), másrészt mert ismét túltengtem. Úgyhogy ismét elnézést kérek, és egyben ígértetet teszek, h a szláv fokozás problémáival a jövőben itt nem foglalkozom.

Kedves fejes!



Persze van benne logika, de ugyanakkor ennek kapcsán az ezzel ellentétben álló analízisben is van logika. Itt jórészt a modell felállítója gusztája határozza meg, hogy milyen logikus megfontolásokat hagy ki, és melyeket hangsúlyoz ki, hogy a modelljét felállítsa. Ha ez az adott funkcióban koherens, akkor a magam részéről nem látom értelmét, hogy blöffnek minősítsem, még ha nem is értek egyet vele.

Ami az aktuális kérdés illeti: az én nyelvváltozatomban az elsődleges barátai mellett van barátjai is. Megtaláltam ezt Németh Lászlónál, Kosztolányi Dezsőnél is. Te nehezményezted, hogy én en bloc „szláv”-ra hivatkoztam, de ha ez probléma, akkor ugyanígy en bloc nem lehet nyilatkozni a „magyar”-ról sem, minthogy a nyelv mégiscsak egymástól is differáló nyelvváltozatokban valósul meg itt is.

A köznyelv persze viszonylag egységességet teremt, de ez erősen „kompromisszumos” rendszer, ahol különböző források elemei keverednek. Ez leírható, és le is kell írni, de az interpretálásnál szerintem célszerű figyelembe venni az esetleges „kompromisszumosságot”.

A nyelv nem is a kvantummechanika szabályai szerint működik – legalábbis nem mindenben –, ahol pl. az elektronok diszkrét pályákon mozognak az atommag körül, és a pályák közti tér tiltott. Emiatt elektrongerjesztéskor az elektronok úgy ugranak felsőbb pályára, hogy a köztes térben nem is tartózkodnak. A prejotált E/3. változat terjedése során így – az elektronoktól eltérően – előfordulhat, hogy az újítás a különböző paradigmatikus alakokba nem egy időben hatol be. Amennyiben egy ilyen időszeletet rögzítünk a leírásunk során, akkor megint olyan problémákat kell megoldani, amelyek csak az időleges tranzíció miatt állnak elő.

Ezért szerintem az az analízis is logikus, hogy az A szegmentum aktuális allomorfját kialakító szabályok nemcsak előre néznek a tőre, hanem hátra is, a tovább is, a követő morfémára.




Megváltozott, de fiatal lévén még mindig megmaradt tiszta fonetikai alapú változásként. Emiatt a csehben a mögöttes alak még mindig /aj/, amely a felszínen [ej]-ként realizálódik. Emiatt nem sérti az, hogy közszláv szinten csak egy naj- morfémát írjunk fel.

Ez utóbbi iránti averziódat nem is értem, hiszen a magyar esetén szokás a morfémákra a megállapodás szerinti egységes mögöttes alakot reprezentáló -bÓl, -Ás stb. konvenciókkal hivatkozni, megspórolva a teljes allormorfkészlet felsorolásának fáradtságát. Nos, a szláv naj-t is ilyenként írtam fel.




E két nyelvet azért hagytam ki, mert itt is elhagyták a szláv mintát. E két nyelvben a névszói rendszerben a szuffixumok jelentősen visszaszorultak: ennek keretében a szuffixumos középfok is eltűnt, a по- előtag jelzi. Ez azonban nagymértékben eltér a középfokjel szokásos tulajdonságaitól, mert igékhez is járulhat.




Itt tényleg nem fogunk egyet érteni, mert itt szerintem a bg.-mac. ezen a téren kilépett a szláv egységből. Azonban azt kritikusnak érzem, hogy a többi szláv nyelv pedánsan őrzi az esetragozást. Szláv nyelvekről nem komparatív alapon eleve nem is lehet beszélni (és úgy vélem, a komparatisztikában a többségi elv dominál inkább a kizárólagossági elvnél), így itt az érzésem szerint neked inkább a szlávhoz hasonló egységekkel kehet inkább problémád.

Ez lehet jogos, viszont ebben az esetben, ha valóban elvi alapon állunk, akkor a magyar nyelvről sem tehetünk olyan kijelentéseket, hogy a barátja a barátai alakkal állna szembe, mert nyilvánvalóan ez sem igaz a magyar nyelv összes megvalósulására, hogy csak Kosztolányi Dezsőre utaljak. — Azt már nem látom olyan koherens álláspontnak, hogy a szupralingvális egységek esetén a kivételek gyengítik a szabályt, az nyelv szintű egységek esetén pedig feledkezzünk el róluk.




Ez szempont lehet akkor, amikor a modellünket az olcsóság vezérli. De nem látom be, hogy ennek olyan imperatívusznak kellene lennie, hogy minden más opciót felülírjon. Ez itt megint ízlés kérdése.

Engem pl. zavar az, hogy ezzel a naj- prefixumnak így egyedi tulajdonsága lenne: milyen olyan más morféma van ezekben a nyelvekben, amely kötött egy másik jel megjelenéséhez?




Viszont én ezt gondolhatom szemantikai kötöttségnek. A felső szerintem már eleve relatív viszonyítási fokot fejez ki, így felvehet egy prefixumot, amely a kisebb foktól képzi a legnagyobb fokot.

Ugyan a dolog a -sÓ képző esetén tűnik működőnek, de itt is vannak kivételek. Nincs leginnenső (1 Google-találat), de legalábbis nincs „jobban”, mint a legoptimális (48 Google-találat). Ez utóbbi viszonylagos gyakorisága számomra arra látszik mutatni, hogy a használóikban az alapmelléknév értelme munkál, nem pedig a morfológiai meghatározottság.




Ezt az állításodat nem értem: a szlávban is van -(jej)(ьs)jь(jь)* szegmentum. [ Ha a hím alakra írjuk fel. Ezt persze úgy értsd, ahogy magyarul értetted az birtokos személyrag esetén Ai szegmentumot: a különféle allomorfokat együtt reprezentálja].

* A mögöttes /sj/ a szlávban a felszínen [š’]-t ad. A mögöttes /ь/ jer a felszínen vagy kiesik, vagy vokalizálódik az adott nyelv szabályainak megfelelően.




Megjelenik a szlávban határozószavakban is. A szlávban a melléknévből képzett határozószavak nem alkotnak annyira definit osztályt, mint a magyarban: a produktív esetben a semleges e. sz. alanyesetű melléknévvel (etimológialag) azonos alakulatként tekintenek rájuk. De kevésbé produktív esetek alakultak más melléknévi esetraggal is (pl. nominális hímnem).

Ennek megfelelően a fenti hímnemű -(jej)(ьs)jь(jь) semlegesnemű -(jej)(ьs)je(je) változata a szláv normalizált határozói középfokot képző toldalék.

Az összhangunk végett a te cseh példáidat fogom hozni. A lepší ’jobb’ ~ lepe ’jobban’ pár különbsége csak abban áll, hogy a melléknévi alak a -(jej)(ьs)jь(jь) morféma hosszabb /-ьsjьjь/ > [ší] allomorfját választja ki, míg a határozói a rövidebb /-je/ > [’e]-t. A líp változat ez utóbbi hímnemű változatának megmerevedése /-jь/ > [’].

A víc ’több’ mögöttes alakja /vęt-jь/, vö. egyházi szláv eredetű orosz вящий /vęt-jь-jь/, amely az ehhez tartozó pronominális melléknévi alakot őrizte meg. A cseh, lévén flektáló nyelv, „joggal” használhat olyan szuffixumokat, amelyek a felszínen a tő részének látszanak.

Áttérek a szlovákra mert ott jobban mozgok. Ez a nyelv megőrizte a /vęt-jь/-t viac formában, de egyebekben kevésbé archaizál, mint a cseh, így a lepší ’jobb hn.’ mellé is lepšie ’jobban = jobb sn.’ alakot képzett. A szlovákban nem gyakori, eleve archaizmusokat fenntartó, improduktív jobb, több, szebb, magasabb stb. jelentésű eseteket kivéve a középfokú határozószavak -šie toldaléka nem kevésbé vannak a középfokú melléknevek toldalékához kötve, mint a magyarban. A cseh irodalmi nyelvben az -ěji /-jej-jь/ generalizálódott, de a cseh flektáló nyelvként megint „joggal” használ olyan toldalékot, amelyben két funkció szétválaszthatatlanul egyesül [egyébként történetileg az -ěji és az -ější azonos, csak az előbbi az archaikus, az utóbbi az újító formája a melléknévi középfok hímnemű alanyesetének, mivel a hím- és semleges alanyeset š-t „vesztő” volt már az ószlávban is; a másik különbség az, hogy az első a nominális [„rövid”], a második a prononimális [„hosszú”] forma folytatója)




Én ezt nem analógiás cuccnak érzem. A legszélső lehet olyan is, mint a fenti legoptimális, ebben az esetben már nem a -sÓ-hoz kötődik a leg-, hanem az alaptag komparatív tartalmához.

Analógiás azért sem lehet, mert más a jelentése: a legszélsőbb a legszélsők legszélsője, ahogy a szélsőbb a szélsők szélsője: a -bb-nek tehát nemcsak formai, hanem szemantikai szerepe is van.




Én szintén.

Te dolgod.
A smiley-t lefelejtetted a végéről.

Egyébként bocs, nem azt akartam írni, hogy nem ,,skaláris'' a száraz meg az üres,, hanem hogy nem úgy utal ezekre a fogalmakra, mint skálák végpontjára. Akármit is jelentsen ez.

Hát itt annak a kitalálása, hogy mi a skála, eléggé a kontextuson múlik (télleg, szokták ezeket a hagyományosok "névmásnak" hívni? mert hogy teljes joggal tennék ).

Hát úgy néz ki, a Budapest inherensen egyáltalán nem úgy jelöli ezt a várost, mint bármilyen útvonal valamelyik végpontját (vagy más pontját).

Egyébként van legüresebb

Ott, hogy a vertikális és horizontális skála, és annak kiterjesztései működnek a nyelvben ellentétben a Vác-Budapest skálával (Vö. Szilágyi N. Sándor: Hogyan teremtsünk világot.) Az első osztályú-t mind úgy értjük, hogy egy minőségi skála meghatározott végpontján helyezkedik el, és a kontrasztot az adja, hogy van másodosztályú stb.
Azt a kérdést nem pontosan értem, hogy "mi jelöli azt a skálát?"

Én a felsőfokot inkább morfológiai kategóriához kötném, legalább annyiban, h lehessen találni egy alapfokot, amelyikhez képest van a felső. Ha a szemantikájukat nézed, akkor viszont elismerem, h nagyon hasonlóak ezek a felsőfokokhoz.



Bocs, de ez a topik témája. Talán automatikusan ebben a kontextusban igyekeztem továbbgondolni a hozzászólásod.



legüres, legszáraz azért nincs, mert a felsőfok a középfokból képződik. A üresebb, legüresebb talán tényleg nincs, és erről valóban el is tudjuk képzelni, hogy nem skaláris. Viszont mitől skaláris a hátsó, elülső, felső, alsó, első, utolsó, vagy mi jelöli azt a skálát, aminek a végpontjait ezek jelölik? Mert ilyenre szükség van, ellenkező esetben budapesti is felsőfok, mert a Vác--Budapest skála végpontját jelöli. Hol tévedek?

Ő bajuk. Én világosan megmondtam, hogy a ,,felsőfok''-ot szemantikailag értettem. Arra utaltam, hogy kompozicionalitási probléma van, ha a leg- ilyen heterogén jelentésű dolgokhoz járul, hogy az egyik ,,középfokú'', a másik ,,felsőfokú''. Ha nem a jelentésre gondoltam volna, akkor nem lett volna értelme annak, amit mondok.
Ő bajuk.
Mivel nincs *legüres és *legszáraz, úgy látszik mégse skalárisak.

Az angol best szót azért szokták a good felsőfokának tekinteni, mert a szemantikája megegyezik azzal, amit a good felsőfokától elvárnánk. Itt az alapszó tehát a good. A first szót nem szokás ilyen értelemben felsőfoknak tekinteni. Ha mi mégis annak akarjuk az elsőt, akkor kellene egy alapszó. Én nem értem miért kölünbözne ilyen szempontból az első az ürestől a száraztól és más olyan melléknevektől, amelyek egy skála végpontját jelölik ki, furcsa a középfokuk, de nem tekintjük őket, alapfokú alak hiányában, felsőfokúnak. Vagy igen?

Akkor lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, amikor azt írtam, hogy Tebe jól értelmezett. Attól, hogy szemantikailag valami egy skála valamelyik végpontját jelöli, még nem biztos, hogy létezik a skálára vagy a skála más értékeire utaló szó is, különösen nem, hogy morfológiailag az egyik a másikkal kapcsolatban van, vagy hogy rokonok vagy mittom én.

De pont a szemantikai értelmezés nem megy alapszó nélkül, nem? Tebe azt írja, hogy a felsőfok egy alapszó által kijelölt skála végpontjára helyez valamit. Ergo alapszó nélkül nincs felsőfok. Szerintem sincs. Akkor mit jelent az, hogy

???
Ld. az előző hozzászólásomat: legfelül, legalul, legelöl stb.

Mi mellett/ellen? Elvesztettem a fonalat. Nem keversz össze valakivel? Én se pro, se kontra nem foglaltam állást circumfixum-ügyben, merthogy fogalmam sincs (és most nem is érdekel). Nem is nagyon tudom értelmezni, hogy XYZ-t ,,úgy állítjuk-e elő'', hogy X-Z + Y, vagy úgy, hogy X + YZ, vagy mittom én hogy, mert én nem szoktam semmit se ,,előállítani''. Dolgokat előállítani szerintem gyárak szoktak.

Tebe jól értelmezte, én szemantikai kategóriaként használtam a ,,felsőfok'' bélyeget (merthogy éppen kompozicionalitásról papoltam). Ennek következtében nincs értelme azt kérdezni, hogy ,,akkor mi az alapszó?''

Egyébként: legfelül, legalul és a már említett legutoljára...

Ok, ezt értem, de mi a helyzet a felső-vel, ott mi az alapszó.

Nem, nem, hanem az a melléknév/akármi, amiből képezzük, tehát a legjobb-ban a jó stb.