NYELVÉSZ

Ezzel teljesen egyetértek, lehet pl., h Imrényi csak arra gondol, h a grammatikalitási itéleteket tekintik a fő megmagyarázandó ténynek, amik pedig valóban eléggé "ki vannak szakítva az emberi izéből", hiszen grammatikalitási itélkezéssel a mindennapokban nem nagyon foglalkozunk...
Eleve nem találom szerencsésnek, ha az absztraktokat ismerjük, és az előadások minőségéről beszélünk -- ha pedánsak vagyunk, akkor beszéljünk csak az absztraktok minőségéről (meg esetleg azokéról, akik írták/elfogadták őket). Jó, értem én, hogy sok minden már az absztraktokból kikövetkeztethető (különösen, ha egy csomó embert ismerünk is a szerzők közül), de a pedantéria ilyenkor nem árt.

Az én fejemben valahogy minden csak statisztika lehet, több okból. Pl. mert valójában minden "tudományos" tétel, törvény legalább egy feltételes mondattal kezdődik (a Pitagorasz-tétel pl. úgy, hogy ha igazak az Eukludeszi geometria axiómái), és a feltétel mindig csak véges valószínűséggel lehet igaz; vagy mert a "valódi" ellenőrzés csak mérés lehet, mérni meg csak valószínűségi változót lehet (ha volna a világon nem valószínűségi változó változó (szerintem nincs ), a mérés maga azzá tenné). Lehet, hogy ez így túl vad vagy amatőr. (Azt szoktam mondani, hogy istennek nincs értelme, mert nincs olyan becslőfüggvény, aminek a jóságát javítaná egy isten nevű paraméter...)

Jó, ez azért megvolt, olvastam a Bevezetést (melyik a szerénykedős szmájli?), nem olvastam viszont ilyen méricskélős dolgozatokat, laikus vagyok, az a "talán mert nem tudom"-os mondat erre utalt. Meg olyasmik jutnak eszembe, hogy amikor vegyészkoromban leolvastam egy műszert, nemigen támadtak érzéseim (leszámítva az elvártaktól való eltérés okozta elégedettséget-elégedetlenséget), viszont megesik, hogy az ember olvas pl. egy mondattani dolgozatban egy grammatikusnak tekintett példamondatot, ami ki nem jönne a száján, vagy *-ozva, ?-ezve olyat, amit simán kimondana, és akkor oké-oké, hogy biztos reprezentatív mintán, meg 99%-os konfidenciaszinten, de mégis... Lesz ottan egy érzés, ami nem abból jön, hogy jónak tartom-e az elméletet, amin a dolgozat alapul. Az imrényi mondat, hogy az akármi "modell a nyelvet mint vizsgálandó objektumot kiszakítja az emberi" izéből engem erre az érzésre emlékeztet, és azt gondolom róla, hogy marhaság, de nem tudnám kinevetni vagy megvetni.

Csak halkan jegyzem meg, hogy az a konferencia, amely a vitát kiváltotta, elég sajátosan lett meghirdetve. Legalábbis a Nytud. Int. állítólag annak idején nem kapott rá meghívót (mármint előadásokra), csak most, amikor nézőkre volt szükség. Erősen valószínűsíthetó, h a "hívjuk meg a haverokat"-rendszer működött, amit a program is elég jól tükröz. (OK, nem teljesen egy brancs, pl. a fonetikai vizsgálatok eléggé kilógnak és önálló egységet képeznek, de intézményileg ezek is kapcsolódnak.)



Hú, azért ez nagyon bonyolult kérdés! Ezekre pl. aligha mndanánk, h áltudományos előadások, habár tényleg nehéz megmondani, mi közöttük a különbség. Talán az, hogy az igazi áltudomány mindenképpen bizonyítani akar valamit, méghozzá nagy dolgot (az evolúció nem működhet, tehát van Isten; a sumér is agglitunáló nyelv, tehát a magyar és a sumér rokonok stb.), ezek meg gyakran csak mesélnek, pl. Klemm Antal megírta... további vizsgálatokat igényel. Köszönöm. (Taps.) Aztán az áltudomány mégiscsak épít vmi álelméletet, érvel (gabonakörök vannak, főld lény vagy természeti jelenség nem hozhat létre hasonlót), ilyesmit a hagyományos nyelvtan meg sem kísérel tenni. Pl. a ragokat meg kell különböztetni a jelektől, mert szóalakzáró jellegűek. Arról viszont, h miért is érdekes a szóalakzárás, már nem esik szó. A kategóriák hagyományosan öröklődnek, kicsit lehet variálni őket (a határozói névmásokat átnevezzük névmási határozószókra vagy vissza), de hogy a kategóriák mire jók, mire nem, az senkit nem érdekel.

A valódi tudomány egyik ismérve lehet, hogy állandóan megkérdőjelezi önmagát is. Na, ennek hiánya összeköti a két társaságot.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Na ja, de egy jól működő statisztikai modell is eltalál valamit a valóságból -- ha mást nem is, egy létező statisztikai trendet/eloszlást (a rosszul működő meg még azt se). Aztán következő lépésben legtöbben azt is szeretnénk tudni, vajon azt az eloszlást mi magyarázza. Lehet, hogy általánosabb eloszlásokból le tudjuk vezetni, de valahogy, biztos a görög hagyomány miatt, előbb-utóbb azért valami nem-statisztikai törvényt szeretnénk látni. Egyébként ez csak egy munkahipotézis. Kiderülhet, hogy nem tartható, és végső soron itt is minden csak statisztika. De szerintem a nyelvészet azért nem hozható olyan egyszerűen közös nevezőre az olyan természettudományokkal mint a fizika vagy kémia, még ha azokat is szeretjük példának tekinteni.



Normális esetben ahhoz hasonlóan, ahogy más tudományokban. Az a jobb elmélet, ami több megfigyelési adatot tud megjósolni, lehetőleg megszorítottabb eszközkészlettel. Vérre menő viták aztán azon szoktak folyni, ki mit tekint/fogad el "nyelvi adatnak", vagy "megszorított eszközkészletnek".

A fenti megjegyzések természetesen nem vonatkoznak arra a sajátos hungarikumra, amiről alább már értekeztem, mert ezek a kritériumok csak tudományos elméletekre vonatkoztathatók.

A modellnek nem kell, hogy bármi köze legyen a valósághoz, elég, ha kellő statisztikai pontossággal becsli a rendszer inputjaihoz tartozó outputokat (külön borzongató, hogy a becslés jóságát mérő eszköz is becslés). Azt hiszem, egyetlen tudományos modellről se tudható, hogy van-e köze az általa leírt rendszer valódi átviteli függvényéhez. Igazából nem tudom, ezt miért írtam ide. Talán mert nem tudom, hogyan mérik a nyelvészek az elméleteik jóságát.

Igen, erre gondolsz: Nemzeti nyelv -- nemzetközi tudomány. Még ma is kötelező olvasmány minden olyan nyelvészhallgatónak, aki Magyarországon képzeli el jövőbeli karrierjét. Szokja meg jóelőre, hogy ez a légkör.



Nem is mondtam, hogy hibátlan lenne a peer-review rendszer. De nem kérdés, hogy az összes hibáival együtt is egészségesebben működik, mint az a klub-alapon szerveződő gittegyletek laza konglomerátuma, amit nálunk időnként "nemzeti tudományként" védelmeznek, és amivel egyébként nemcsak a "tudomány", hanem a "nemzeti" fogalmát is ledegradálják. Mert nem kérdéses, hogy annál tényleg sokkal tehetségesebb nemzet vagyunk, mint ami ezekben a klubokban tudomány címszó alatt megy. Ráadásul ezek a klubok más, értelmes és valóban tudományt csinálni akaró emberek elől veszik a pénzt és ezáltal a normális karrierlehetőséget. És mindez azért van, az konzerválja elsősorban ezt az állapotot, hogy még mindig nincs normális, a nemzetközi sztenderdeket figyelembevévő teljesítménymérés. Lassan 20 évvel a rendszerváltozás óta, és lassan 5 évvel az Európai Unióhoz való hivatalos csatlakozásunk óta még mindig nincs semmi komoly jele annak a szándéknak, hogy a humán tudományokban (pl. nyelvtudomány) valamiféle minőségbiztosítási rendszert alakítsanak ki. Emiatt aztán a klubok boldogan virágozhatnak. Amikor szóba kerül a tudomány nemzetközi állása és hogy hogyan is viszonyul az általuk csinált dolog ahhoz, akkor jó esetben arról értekeznek, hogy ezek az elméletek annyira speciálisak, hogy már maga a gondolat is, hogy nemzetközileg összemérjék őket, képtelenség, rossz esetben meg arra terelődik a szó, hogy milyen nemzetidegen dolog a nemzetközi mércére hivatkozni. Eközben pedig elsikkad az, hogy végül is nincs is mit megmérni a nemzetközi mércével, mert csak a célzottan bekalibrált hazai mérce tudja kimutatni azt, ami ezekben a klubokban tudomány címszó alatt történik.

Az üzeneted lényegével egyetértek (egyszer írtunk is egy cikket "Nemzeti nyelv -- nemzetközi tudomány" címmel), de ugyanakkor egy csomó ellenpéldát tudok (sztem te is), amikor a nemzetközi konferenciák, sőt, a lektorált folyóiratok is rosszul működnek, és mindenféle misztikus okokból felkapnak valakit (vagy ellenkezőleg). A "kollektív bölcsesség" sem mindig bölcs.

Azt még hozzá lehetne tenni ehhez, hogy azért van egy szerény, de jól ismert indikátora annak, hogy egy elmélet mennyire van a tudomány(osság) partvonalán. Mégpedig egyszerűen az, hogy mennyire tud beilleszkedni a nemzetközi tudományba, pl. mennyire fogadják el nemzetközi konferenciákon, peer-review-ed folyóiratokban, stb. Ha valaki azzal jön, hogy az ő elmélete csak a magyarra vonatkoztatható, és ezért nonszensz lenne nemzetközi szinten is megjelentetni (kit is érdekelne ez ott?), akkor van egy kis bibi, mert akkor az illető nem elméletet csinált, hanem egyszerűen leírt valamit, amit történetesen a magyarban felfedezni vélt. Ez akár valami fontos dolog is lehet, de az az elgondolás, amit nem mérnek meg független (mert távol élő) pályatársak, nem igazán pályázhat a tudományos elmélet címre. Ha kikerül a forgatagba és kiderül, hogy jó, akkor igen, ha meg kiderül, hogy probléma van vele, az is jó, mert akkor még meg lehet próbálni helyesbíteni. De egy olyan, elméletnek látszó tárgy, amit nem teszteltek így, az csak elméletnek látszik, de nem az. Ez persze nem igaz akkor, ha azért beszél valaki szűk körben egy elképzeléséről, hogy inputot kapjon a továbbfejlesztésre. De ha ezzel nem hajlandó kilépni a tágabb színtérre, akkor felesleges pénz- és időkidobás volt vele foglalkozni, és akkor ezt a pénzt és időt egyszerűen azoknak kell átadni, akik erre hajlandók lennének.



Nagyon jó, meg is fogom nézni, aztán beszámolok.

http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=17529

"A tudós is ugyanolyan laikus" - Kutrovátz Gábor, Láng Benedek, Zemplén Gábor tudománykutatók

A három fiatal kutató új könyvében (A tudomány határai; Typotex Kiadó) azt feszegeti, hogy milyen demarkációs kritériumokat lehet szabni a tudomány és a nem tudomány között.

Persze, normális rendszer nélkül nem is beszélhetünk tudományról. Legfeljebb az előszobájáról.



Ezzel csak egyet tudok érteni.

Nos, én pont arra próbáltam utalni, h ez a szükséges feltétel sincs meg. Itt van pl. régi kedvencem, a határozók rendszere. Miért pont azokat a határozókat tartjuk számon, amelyeket számon tartunk? Pl. nem látom, mi az akadálya annak, hogy bevezessük a témahatározót (beszél/szól/beszámol/ír/olvas/énekel/gondolkodik valamiről stb.). Egyáltalán nincs kritérium arra nézve, hogy milyen alapon állapítunk meg egy határozótípust, így nem is angyon lehet arról vitatkozni, h jogos-e egy ilyen határozótípus felvétele. Aztán ugye legmodernebb hagyományos nyelvtanunk a határozókat már előzmény-, tartam- és véghatározók csoportjába sorolja, de nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy miért lehetnek egyes határozók (hely-,idő-, állapot-) mindhárom csoport részei, mások pedig csak egyéi? Egyáltalán, miért tartunk számon külön ok- és célhatározót, miért nem mondjuk azt, hogy ezek egyaránt oksági határozók, de a részben előzmény-, részben véghatározók? Az egész csak intuitív-ráérzéses besorolósdi, kísérlet sem történik arra, hogy megindokolják: miért beszélnek a határozók rendszeréről? Különösen, hogy ami ebbe nem illik bele, azt besöprik az aszemantiksu szőnyeg alá.

Szerintem amíg itt tartunk, addig felesleges különösebb elméleti háttér meglétét feszegetni. (Különben szerintem azért sok értelmes dolgot lehetcsinálni a tudományban anélkül, hogy valamilyen nagyon elméleti háttere lenne a dolgoknak. Inkább azt mondanám, hogy ha egy tudományág már eljutott oda, hogy bizonyos elméleti kereteket alkosson, akkor onnan már nem nagyon érdemes visszalépni.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez egy tudományfilozófiai feladat, és az meg a tudományfilozófia szégyene, hogy mai napig nem tudott előállni egy használható demarkációs kritériummal. Pedig ha ezt meg tudnák csinálni, sok vita a "posztmodern tudományokról" meg hasonlókról gyorsan rövidre zárható lenne.

Én se vagyok tudományfilozófus és csak a formális szemantikáról tudok nyilatkozni, de szerintem a tudományosság ott kezdődik, hogy van egy olyan absztrakt modell, amit a jelenségek mögé gondolunk, és ez megszabja az elfogadható magyarázatok határát. Mivel ez a modell absztrakt, nyilván nem akarja a valóság egészét megragadni, és belenyugszik abba, hogy a "nyelv végtelen gazdagsága" egyelőre várólistán marad. Például, amikor azt mondjuk, hogy a (kijelentő)mondatok jelentése azok igazságfeltételein keresztül ragadható meg, tudjuk, hogy a "jelentés" hétköznapi fogalmába egy csomó más dolog is beletartozik. De ezeket ezen a szinten nem feltétlenül gondoljuk kezelendőnek, bár a formális szemantika története azt mutatja, hogy van egy állandó terjeszkedés abba az irányba, hogy ezekkel is lehessen foglalkozni (a dinamikus szemantika pl. nem a statikus igazságfeltételeket tekinti kiindulópontnak). Én ilyen, többé-kevésbé pontosan körülírható modellt nem látok azokban a megközelítésekben, amik az itt virágzó szemantikákat jellemzik. A "kognitív" jó hívószó, de lényegében semmi mást nem jelent, mint a Gruber-féle lokalista elképzelés cifrázását, a kognitív tudományokban való tényleges beintegrálódás nélkül. (Ebből a szempontból Imrényi legalább a háttér tekintetében rendben van, mert ő legalább hivatkozik a konnekcionizmus szimbólummanipuláció kritikájára, bár ez a kritika azért messze nem bizonyult olyan erősnek, mint akkor gondolták, amikor megjelent.) Ha valóban be lenne integrálódva a kognitív tudományba ez a szemantika, akkor a kognitív tudomány érvei és eredményei újra és újra előkerülnének benne, hasonlóan ahhoz, ahogy a formális szemantikában előkerülnek a logika újabb eredményei (pl. a dinamikus szemantika is a programokra kidolgozott dinamikus logikát tekintette előképnek). Bárki bármikor tud csinálni egy lokális elméletet bármire, mert úgy válogatja össze a premisszáit, ahogy neki tetszik. Ha ez az elmélet nem illeszkedik bele egy tágabb elméleti térbe, ami keretek közé szorítja, akkor ad hoc elméletről van szó. Szerintem ez a probléma lényege, nem pedig az, hogy használnak-e az ilyen ad hoc elméletek megfogalmazói érveket vagy sem. Persze, hogy használnak, de az érvelés még akkor is csak szükséges és nem elégséges feltétele annak, hogy tudományos elméletről lehessen beszélni, ha egyébként logikailag tökéletesen koherens.

Ó, azon én is elámultam, de sajnos ott nem találtam olyan mondatot, amit szépen kiragadhatnék. Ráadásul elvben elfogadhatónak tartom, h valaki egyszerűbb megoldást találjon: úgy emlékszem, Kálmánnak is volt valami hasonló kísérlete, h É. Kiss leírását egy egyszerűbb, konstrukciós megoldással váltsa ki. (A részletekre már nem emlékszem, különben se szakterületem.) Az itt említett Nyelvőr-cikekket meg nem ismerem.



Azért itt komoly tudományszociológiai vizsgálatot igényelmne, h mi a "magyar nyelvészet". Érdekes módon intézményesen össze van zárva kétfajta, egymástól gyökeresen eltérő gondolkodásmód. (Vannak persze mindkettőből kilógó, ill. átmeneti gondolkodásmódok is, de azért két fő irány elkülöníthető.) Az igazán nagy kérdés az, h az egyik irányvonal gondolkodása tekinthető-e egyáltalán tudományosnak, gondolok itt olyanra, h mit tekintenek érvnek, már ha egyáltalán operálnak az eszközkészletükben olyannal, hogy "érv".

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem nem fogják, hiszen most példás önuralomról tettél tanúbizonyságot.

Engem Imrényi előadása fogott meg. Ő két hosszú cikkben a Magyar Nyelvőrben már részletesen fejtegette, miért is rossz az "absztrakt formulák világában gyökerező" generatív nézőpont, és hogyan lehetne ezt elevenné tenni az élettelen logikai szemlélet kiűzésével. Kitűnő ötlet, tényleg mekkora hülyeség itt precízkedni mindenféle formális metanyelvvel, amikor a nyelv végtelen gazdagságát úgysem lehet ilyen holt eszközökkel megközelíteni, hagyjuk hát az egészet, menjünk inkább dalolni és táncolni!

Ui. Van egy jól megfogható visszatérő minta - nevezhetjük vis vitalis vagy mágikus érvnek - az ilyen kritikákban, ami pl. Imrényi második cikkében is megjelenik: a generatív "modell a nyelvet mint vizsgálandó objektumot kiszakítja az emberi megismerés és kommunikáció bonyolult, de a jelenségek szempontjából meghatározó összefüggésrendszeréből". Hasonlóan mély "kritika" lehetne az is, hogy az in vitro kísérletek kiszakítják az influenzavírust természetes környezetéből. De a biológiában az elképzelhetetlen, hogy egy epidemológus ne támaszkodna az in vitro nyert információkra, hanem ehelyett egy ilyen "érveléssel" megpróbálná azt megtámadni. Ezzel kiírná magát a biológusok közül se perc alatt. Nagyon vicces, hogy ez ezek szerint ma még elmegy komolyan vehető érvként a magyar nyelvészetben.

Nekem nagyon tetszik a Bakonyi Dóra absztraktjából törölt kettőspont, ill. a Balázs Géza "bibliográfiája" végére beírt pont. Ezekkel pl. teljesen egyetértek.

Ezzel viszont semmiképpen sem: â013. Erről még az AkH. 12. (tervezett) változata sem szól.

(Stopper indul, nemsokára kiderül, mennyire figyelnek bennünket. Hogy én milyen gáláns vagyok, még korrektúrázok is nekik! )

Azért néhány fontos eredményt kiemelnék:



Erre pl. sose gondoltam...



Na, ezt én pl. meg sem értem, a Kiefer bizonyítja saját magáról, h keretszemantikailag közelíti meg a problémát?



Magyarul a beszélők nem hajlandók követni a szentté (boldoggá) avatott nyelvtanainkban lefektetett szabályokat? Vagy virágnyelven azt szeretné kimondani, h az ajnározott nyelvtanok által lfektetett szabályok nem fedik a tényeket, póriasan szólva: rosszak?



Természetesen, hiszen ki hallott pl. a tegezés/magázás/önözés/tetszikezés közti különbségről? Vagy a szűk körben és a nagy nyilvánosság előtti beszéd közti különbségről? Hiszen ezekről még az általános iskolai tankönyvekben sem esik szó, ugye?



Döbbenet, egyszerűen döbbenet! De azért megnyugtató, ha ezt kísérleti adatok is igazolják. (Reméljem, ügyeltek arra, h a mérések hasonló környezetben történjenek, különben váratlan fiordulatra számíthatunk!



Ha jól értem, a nagyszótár bármelyik szócikkírója felléphetne e konferencián egy-egy szócikkével...



Ó, jaj! Még jó, hoyg a grammatikaíró nem hibázhat...



Szóval rugózunk egy terminológiai kérdésen, lehetőleg főleg szakirodalmi idézeteket felolvasva?



Wow! Ezt még nyilván nem tette meg soha senki.



Magyarul: "Mi a brancsban annyiban maradtunk... Igaz, ez nekünk se jó semmire." He?



Magyarul rugózás terminológiai kérdéseken?



Persze, a kémia pl. sose élne vele... (De most komolyan, mire gondol? H mi nem használja, vagy mi használja kevésbé?)



Az a legjobb!

Kb. itt meguntam. Nagy csalódás, h Keszler tanárnő előadásának kivonatát sehol sem találom. Természetesen vannak ígéretesebb kivonatok is, és egy-egy ügyetlen megfogalmazás sem jelenti feltétlenül, hogy az előadás rossz lesz. Ennek ellenére engedtessék meg nekem, h a programot összességében ne lássam bíztatónak.

(Szegény főnököm, most megint zaklatni fogják? Megyek is kukoricára térdepelni...)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)