NYELVÉSZ

Igen, iesmikre is gondoltam (de most már télleg mennem kell), hogy a már-már, szinte, valósággal stb. egyszerűen a túlzást jelöli ("a levél továbbküldése valóságos baleset volt", "szinte átszáguldott a városon"), és nem hiszem, hogy a túlzást is figuratívnak/nem szó szerintinek lehetne tekinteni. És még más gondok is vannak szerintem...

Ha nem is lement, de hasonló:
"Kipróbáltuk ezt az új lázcsillapítót, nagyon jó! A gyerek bevette és szó szerint lezuhant a láza." Szerintem ez így jó lenne.

Most elutazom, és nincs időm bővebben írni, de akkor nézzük a topik címét: Ez a plüssbálna olyan, mint egy bálna -- most ez jó vagy nem jó? Mit mondanának erről a beszélők? Nekem elég hülyén hangzik. Még rosszabbul hangzik, hogy Ez az Eiffel-torony az asztalomon olyan, mint az Eiffel-torony. A te szemedben ez azt bizonyítaná, hogy ezek szó szerinti használatok. Az én szememben azt, hogy ez a teszt nem nagyon működik (mert az "elég hülyén hangzik" nekem nem elég világos kategória, meg egyébként is, de ez az, amibe most nem megyek bele).

Miután úgy gondolom sikerült megmutatni, hogy még egy olyan eléggé konvencionalizálódott metaforának, mint a lemegy, is felismerhető a szó szerinti jelentése, (remélem kalman nem fog azzal jönni, hogy az ő példájában felmegy volt!), a baleset már könnyebbnek tűnik, mert el tudom képzelni, hogy a kérdéses használatai egyes beszélőknél átmennek a Glucksberg-féle metaforateszteken.

Így pl. akinél még nem konvencionalizálódott teljesen ez a metafora, az mondhatja, hogy "Ez a véletlen levéltovábbítás olyan volt, mint egy baleset". (Ez egyébként nekem is elfogadható volna, ha akarnék ilyet mondani.)

Viszont egy valódi, szó szerinti balesetre nem lehet azt mondani, hogy "Amit tegnap az M7-esen láttam, az olyan volt, mint egy baleset. Továbbá: azt sem mondhatjuk, hogy "Ez a baleset olyan volt, mint egy véletlen levéltovábbítás." Vagy ha esetleg mégis (???) akkor teljesen mást jelent, mint a megfordított hasonlat.

Talán láttatok már olyan térképet, ami aluljáróban a földre van ragasztva (a Nyugatiban volt egy darabig ilyen Budapest-térkép). Ha én ráállok egy ilyenre, aztán lelépek róla, akkor pl. mondhatom, hogy "most szó szerint lementem a térképről".

Ezzel szemben mutasson nekem valaki olyan kontextust, ahol jó "a lift szó szerint lement a földszintre" vagy a "szó szerint lement a láza" mondat.

Tudom ajánlani Glucksberg: Understanding Figurative Language (2001) című könyvét, amiben részletesen foglalkozik a metafora pszicholingvisztikájával. Többféle tesztet említ a szó szerinti/nem szó szerinti különbség igazolására, pl. hogy a metaforák/metaforikusan interpretált hasonlatok megfordítva vagy értelmetlenek ("Ez az ügyvéd olyan, mint egy hiéna"), vagy egészen mást jelentenek ("néhány sebész hentes"), ezzel szemben a szó szerinti hasonlatok mindig megfordíthatók (A méhek olyanok, mint a darazsak). Ezenkívül a szó szerinti hasonlatok nem fogalmazhatók át osztály-predikátum típusú állításokká (*"A méhek darazsak"), a metaforikus hasonlatok viszont igen (Ez az ügyvéd egy hiéna).
Az igék esetében is találhatók tesztek, pl. a "mintegy" hedge-kifejezés beilleszthető sok metaforikusan interpretált igét tartalmazó mondatba ("A kutya mintegy/szinte átrepült a kerítésen". vs.
*A pilóta szinte átrepült a gépével a híd alatt. (angolban: "as if", nekem a "mintha" a magyarban nem tűnik annyira jónak)) Persze vannak konvencionalizálódott metaforák is, a felmegy erre lehet példa.

Glucksberg megmutatja, hogy az emberek képesek különbséget tenni a szószerintiség fokozatai között (János arca olyan, mint egy cékla/János arca olyan vörös, mint a cékla), és priming-tesztekben reakcióidőkkel mérhető, hogyan dolgozzák fel a metaforikus illetve a szó szerint interpretált állításokat.

Ja, én úgy értettem, hogy gyűjtöd az adatokat, és nem generálod, de mindegy, ez úgyis offtéma.

Bocs, akkor én félreértettem amit eddig mondtál. Azt hittem, általában a nyelvhasználatról szóló meta-állításokról beszélgetünk. és ezen belül a szó szerinti-nem szó szerinti különbségről:





Azért annyit én is tudok, hogy ez egy igencsak vitatott kérdés, ti. az ún. népi pszichológia státusáról van szó. Ezzel kapcsolatban pedig ha jól tudom jópár különböző álláspont (teljesen hamis, részben hamis, részben igaz, nagyrészt igaz, a tudomány igazolja-e, és ha igen akkor a pszichológia vagy az agykutatás, stb.)
Egyébként amit én mondok, az tényleg ehhez hasonlít, szerintem létezik olyan, hogy "népi szemantika", és ebbe tartozik bele a szó szerinti/nem szó szerinti megkülönböztetés.

(ez elég off, de én nem igazán hiszek az általános intelligenciatesztek hasznosságában, és ez elég gyakori álláspont, jól védhető stb., szóval kivételesen nem a vérbizarr nézeteim közé tartozik)



A gondolkodásról is van hasonló kifejezéstárunk, de még mennyire! Annak sajnos nem sok gyakorlati haszna van a tudományban, ha ki akarjuk deríteni, hogyan is gondolkodunk... hacsak nem éppen azt akarjuk kideríteni, hogy hogyan gondolkodunk a saját gondolkodásunkról, de hát ez egy elég szűk részterület.

Nem tudom, miért tekintik, ha igen, az se érv semmi mellett, plusz én egyáltalán nem mondtam, hogy megbízhatatlanok az intuícióik "a jelentésviszonyokra vonatkozóan". Én csak azt mondtam (elmondom még egyszer, de szerintem már sokszor elmondtam), hogy a "szó szerinti jelentés" vagy "alapjelentés" fogalmát használhatatlannak, értelmetlennek és megfoghatatlannak találom, és erre vonatkozóan a beszélők intuíciójára se lehet támaszkodni szerintem. Ezt terjesztetted te ki indokolatlanul arra, hogy én nem bízom abban, hogy a beszélők értik, mit beszélnek.

Vegyük pl. a felmegy igét. Az emberek egy része azt fogja mondani, hogy ez alapvetően azt jelenti, hogy "egy ember a saját lábán egy alacsonyabb helyről egy magasabbra jut" (azt hiszem, a kognitív nyelvészek része is ezt tekintené "elsődleges jelentésnek"). Mások lehet, hogy azt fogják mondani, nem kell, hogy ember legyen, a lift is "a szó szoros értelmében" megy fel valahova. Megint mások még a hőmérséklet emelkedését is "szó szerint" felmenésnek gondolják, talán kevesebben az árak emelkedését. Nem tudom hányan azt is "szó szerintinek" veszik, hogy az út felmegy a dombra. Most akkor mit csináljak az intuícióikkal? És ha markánsabban oszlik meg az ítéletük, abból mi következik? Miért és hogyan kéne eldöntenem, hogy mi a felmegy "szó szerinti jelentése"?

Az, ha nyelvészek, lexikográfusok tudnának "jó" (értsd: praktikus, jól használható) szinonimaszótárakat meg iesmiket csinálni, az nagyon szép dolog lenne, de semmi köze nem lenne ahhoz az elméleti kérdéshez, hogy van-e értelme a szemantikában "szó szerinti jelentésről" vagy "alapjelentésről" beszélni.
Ez nem következik abból, amit mondtam! Én azt mondtam, a "szó szerinti jelentésre" vonatkozó beszélői intuíciók (ha vannak ilyenek) nem megbízhatók és nem használhatók semmire. Mi a francot jelentene ez arra nézve, hogy tisztában vannak-e a szavak jelentésével?
Ja, ezt a mondatot egyáltalán nem értem, ezexerint már az előző hozzászólásodban sem értettem.
Akkor pláne nem értem, mire lenne jó egy ilyen fogalom, ha nem minden szónak van ilyenje? Nem arról van szó, hogy elsődlegesen a "szó szerinti" jelentésüket tudjuk, és a többit valahogy ebből számoljuk ki? Akkor azokat a szavakat, amiknek nincs ienjük, azokat egyáltalán nem értjük???
Erről télleg másik szálat kéne indítani szerintem.

eszesb: az még mindig nem derült ki (számomra se), hogy hogyan lehet elválasztani a szószerinti jelentést meg a nemszószerinti jelentést. Ez nehezebb kérdésnek tűnik, mint hogy azzal meg lehetne válaszolni, hogy "eredj és nézd meg egy szótárban". A kérdés teljesen jogos, akármit is vonunk le utána konklúzióként.

Ja és mint már jeleztem a te megközelítésedben az is rejtélyes marad, hogy ha a beszélők intuíciói a jelentésről annyira megbízhatatlanok, akkor vajon miért tekintik a jelentésviszonyokra vonatkozó kérdéseket alapszintű feladatoknak az intelligenciateszteken?

Az miért is nem lenne érv? Persze a jelenlegiekben vannak pontatlanságok, na de ezeken miért ne lehetne javítani? Szerintem te túl magasra teszed a mércét.



Például olyan értelemben, hogy ha így lenne, nem tudnák megbízhatóan átfogalmazni, parafrazálni a mondanivalójukat. Sztem ha igazad lenne, akkor ez általában nem volna lehetséges, hiszen szerinted megbízhatatlanok az intuícióik arról, hogy mi az a "hasonló jelentés" . Akkor tehát egészen mást jelentenek a szavaink, mint amit a hétköznapi értelemben hiszünk róluk? Vagy hogy is van ez? Ha viszont nem, akkor miért ne tudnánk általában megállapítani, hogy nagyjából ugyanazt jelenti-e két szó, vagy sem?
Vagy például mi a helyzet az idegen nyelvek tanulásával? Az egynyelvű szótárak a szavak jelentéseit adják meg, akkor azokban se szabad bízni? Nem értem...Az én szótáramban van egy kb. 3000 alapszavas "defining vocabulary", de most azt kellene gondolnom, hogy ez megbízhatatlan hülyeség, mert a szótárkészítők intuícióján alapul?



Úgy értettem: általában ezt szokták gondolni a metaforák kreatív használatáról, és eddig még nem láttam rá ellenpéldát. Kíváncsi lennék, ismer-e valaki ilyet.



Nem mondtam ilyet, azt mondtam, hogy ezek valószínűleg az életlen területre tartoznak. Egyébként miért kellene azt hinni, hogy minden egyes szónak van szó szerinti és nem szó szerinti jelentése? Elég, ha sok szó esetében meg lehet tenni ezt a különbséget, nem kell, hogy feltétlenül az összesnek legyen szó szerinti és nem szó szerinti jelentése.



Azért beszélgethetnénk egy kicsit erről is, mert nagyon kíváncsivá tettél. Milyen értelemben van így? Szerintem ez ide tartozik, hiszen általában azt szokták gondolni, hogy a mondatjelentés elég szorosan összefügg az igazsággal.

Hát diszkrét akkor, ha a szituációk között, amikben a mérést folytatom, diszkrétek a különbségek. De szerintem ez nem így van, pl. a magas szó jelentésének a vizsgálatánál folytonosan kéne változtatni valaminek a magasságát... Persze akkor is csak diszkrét pontokban tudok mérni, az világos, de elméletileg az eloszlás folytonos.