NYELVÉSZ

Nos, nem egészen értem, mi a különbség. Kimondtam vagy leírtam a szót, és ha a szó tabu, akkor mindkét esetben megszegtem a tabut.



Hát ugye illene meghatároznunk, h mi a kulturálatlan nyelvi viselkedés. Ha az aluljáróban a galeriben valaki folyamatosan ilyen kifejezéseket használ, az ugye kulturálatlan viselkedés sok nézőpontból, de a közlés címzettjei aligha ítélnék megh ezt így. (Persze ők nem a "kulturálatlan" szót használnák az oda nem illő kifejezésekre, de az ő közösségükben is megvan, h "mit nem illik".) Másrészt a magas akadémia épületében is hallottam én már olyan mondatokat, h Ki a fasz írta ezt?, és az adott szituációban ezt egyáltalán nem éreztem kulturálatlannak vagy bármilyne szempontból oda nem valónak. Erős meggyőződésem, h csupán a kifejezésre nem lehet azt mondani, h kulturálatlan.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Sajnos nagy csalódás, ugyanis úgy tűnik, Salamon is az egyfajta elitkultúrával azonosítja a kultúrát. De azt pl. nem igazolja, h a Gainsborough képei helyett kiállított alkotások értéktelenek lettek volna. Másfelől Gainsboroughnak joga van ott nem kiállítani, ahol akar, és ha lesujtó véleménbye is volt kortársai képeiről, egyáltalán nem biztos, h igaza volt. Nem is értem, hogyan beszélhetünk bármiféle objektív esztétikai értékelésről, ha az elit is másképp értékeli ugyanazokat a termékeket. (Gondoljunk csak a barokkra vagy a népzenére.)



Már elnézést is, de melyik nyelvész mondta azt, h bármelyik szerkezet/forma/jelenség/stb. azért "úgy helyes, ahogy használjuk", mert "minden szavunk és tettünk a kultúránk része"?

(Egyébként e cikkből úgy tűnik, h a filozófus úr, ha némán is, de követi a fórumon folyó társalgást. Úgyhogy kalman, ki is hagyhatod a MaNcs-ot: Salamon úr, kérjük, szólaljon meg!)



Nos, azt, h valóban furcsa-e az a zörej, ami a tüdőből vagy a motorházból jön, nem a tüdőgyógyásznak, ill. az autószerelőnek kell eldöntenie? Érdekes, h ha Salamon azon sír, h nincs már isteni parancs, amit valakik képviselnének és rátukmálnának a jónépre, akkor eközben miért kérdőjelezné meg a tekintély minden szintjét, tehát azt is, h a nyelvész a saját kompetenciáján belül megmondhassa a frankót, és ennek csak egy másik nyelvész -- értsd: a témában felkészült ember -- mondhasson ellent? Vagy hogy van az, h az esztéta felállíthat valamiféle sorrendet az írás- vagy zeneművek között, és ezt a pórnépnek el is kell fogadnia, miközben a nyelvész még azt sem engedheti meg a pórnépnek, h saját belátása szerint beszéljen. Vagy éppen ez a botránykő? Azt nem lehet tűrni, ha pórnép a saját feje után menjen?



Hát éppen ez a kuruzslás, az áltudomány! Az ufológus, a varázsbotos, a távgyógyító stb. is a tudomány kompetenciáját vitatja! Természetesn nem úgy, hogy megcáfolja az eredményeiket, hanem hogy azt mondja: ezke hatalommal kisajátítoták azt a jogot, h e kérdésben véleményt mondhassanak Kezdve onnan, h a sumeristákat nem engedik be az egyetemekre, egészen addig, h világméretű összeesküvést szőttek az igazság elhallgatására).



Kérdés, hogy egy illemszabály hogyan és miképp jön létre. Egyeseknek praktikus okuk van (pl. a hölgy az úr jobb oldalán menjen, hogy ne zavarja a kard, ill. kirántásakor azzal az úr védelmezhesse, ne pedig lekaszabolja), majd miután ez megszűnik, a szabály puszta illemszabályként él tovább, de egy idő után egyre több lesz a kivételt lehetővé tevő alkalom, míg a szabály meg nem szűnik. A -baN/-beN-ezés viszont aligha volt illemszabály, hiszen már a középmagyarban eltűnt. Az írásban azonban valamiért megmaradt, és később valakik kitalálták, h úgy beszélünk szépen, ahogy írunk, és lebunkózták azokat, akik nem így beszéltek. Ezek után aki jobb társasághból levőnek akart látszani, így használta, e használatnak azonban praktikus oka sose volt.

De a nyelvi illemtan változása sem tragédia. A II. vh előtt a magyarban a megszólításoknak egy igen kifinomult hierarchiarendszere volt (nagyságos, méltőságos, kegyelmes stb.), ami aztán 45 után rohamosan eltűnt. Nyilván nincs ebben semmi rossz, habár éppen elegen lehettek, akik a civilizáció összeomlásával egyenértékű jelenségnek értékelték. Nyelvészeti értelemben azonban nem romlott a nyelv. A kultúrához nem értek, de azt mondanám, az ezzel csak javult.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ha valóban használtad, és nem csak valamilyen kérdés megvitatása céljából említetted (amit pl. idézőjelekkel lehet egyértelművé tenni), akkor természetesen igen. Vagy szerinted ez nem elég jó példa a kulturálatlan nyelvi viselkedésre?

Nem tudom, fenntartja-e még kalman, hogy nem kíván szóbaállni velem - hiszen ebben az esetben nyilván nem volna túl elegáns, ha kommentálnám a hozzászólását.

Pedig szívesen megtenném, hisz úgy érzem, vitatható dolgokat állít abban.

Mindenesetre elnézését kérem, ha megbántottam volna; bár nem egészen értem, hogy pontosan mivel tettem ezt; és egészen biztosan nem szándékoltan cselekedtem így.

Valójában, én úgy hiszem, inkább elviselek némi kioktatást, vagy egyéb kellemetlenséget - minthogy azt vállaljam: meghagynak olyan hitekben és meggyőződésekben, amelyek nem tarthatóak. Épp a kiváló nyelvésztől tanultam azt a szót, ami - gondolom - valami hasonló attitüdöt ír le: "érv-fetisiszta".

Nos, mivel kalman magára (is) alkalmazta ezt a jelzőt; akkor felteszem, szívesebben vitatkozik valakivel - ha már együtt van vele, és a másikban is van erre hajlam - mintsem, hogy hallgatásba burkolózzon.

Ha ehhez szükséges az, hogy az elnézését kérjem: hát megtettem.

Igazi gyöngyszem:



Maradéktalanul egyetértünk.

Pl. felteszem, ha a tudomány olyan igazságra bukkana, ami mondjuk alkalmas lehet bizonyosfajta emberek számára arra, hogy inkvizítori lelkületeket kiéljék - ettől még aligha zárhatja ki ezt vizsgálódásai köréből.

Nem annyira nyelvészeti probléma, de azt hiszem, ez az analógia is megállja a helyét: fontosabb az, hogy az ember igazul ismerje meg magát, minthogy minél inkább szeresse.

Köszönöm Kálmán reakcióját.
Megpróbáltam megérteni, hogy mire gondolhat Roquentin, hogy aztán erről beszéljünk.
(A hiba okát megtalálni fontosabb, mint elutasítani valakit a hiba miatt.)

Persze, hogy Nádasdy a nyelvhasználatról ír, de aki azt hiszi, mint én is hittem, hogy ilyen illemszabály pediglen van, az azt hiheti, hogy Nádasdy "megengedi" az illemszabály mellőzését.

Igen, a romlás rossz szó. Ez csak egy tipp volt, hogy mi lehet mögötte.

Igen, és ez rendben is van. De azt látni kell, hogy végső soron csak ilyen típusú érveléssel lehet eldönteni a kérdést.

Én nyelvészként egyébként nem tartom lehetségesnek egy ilyen paradigma felépítését. De elfogadom, ha valaki, aki nem nyelvész ezt nem látja be. Értelmes diskurzusra viszont csak akkor kerülhet sor, ha az illető mélyebben is beleássa magát abba módba, ahogy a modern nyelvészet gondolkodik. Akkor már akár olyan ellenfél is lehet, akit érdemes (muszáj) komolyan venni. Feltéve, hogy a kutatásai végén is fenntartja azt az álláspontját, amivel belevágott a dologba. Én azt gondolom, hogy nem fogja, de ez persze csak egy induktív általánosítás, amit a magam és a hallgatóink példáján keresztül vonok le.



A dogmatizmus minden formája elvetendő. (Kivéve ezt a "dogmát".)

Ezt most miért mondod? A Nádasdy-idézetben éppen nem a nyelvtudományról van szó, hanem a nyelvhasználatról! Nádasdy két igen művelt embert idézett, akik igen emelkedett stílben sem használják (mindig) a -ban/-ben-t. Ugyanezt figyeltem meg én is. Tehát nem Nádasdy "nyugdíjazza" ezt az illemszabályt, hanem úgy látszik a beszélő közösség.
Bizony, komoly kétségek lehetnek. Először is ugyanaz az eredete a két toldaléknak, a fene tudja, volt-e egyáltalán olyan nyelvállapot, amikor rendesen meg voltak különböztetve. Heltai Gáspár pl. tök összevissza használta őket, akár ugyanamellett (bocs, a NYTI tanácsadó szolgálata nem tudta megmondani, hogy kell ezt írni, így, vagy esetleg ugyana mellett?) az ige mellett két egyenrangú bővítmény közül az egyik -ba/-be, a másik meg -ban/-ben, ilyesmi. De ez ne zavarjon abban, hogy következetesen megkülönböztesd, nem fogunk érte elmarasztalni! (A propos, akkor biztos meg tudod mondani: fogad vmibe, vagy fogad vmiben?)
De, persze, hogy lehet, csak a romlás szó használatának vannak következményei (nemcsak elviek, gyakorlatiak is), amelyek nem kívánatosak. Hát rosszabbak vagyunk mi, mai férfiak, amiért nem hordunk keménykalapot vagy cilindert (már amelyikünk nem hord)?

Értelek.

De gondolom, azért azt te is belátod, hogy ez nem egyszerű feladat. Valamelyik hozzászólásodban talán épp te írtad azt, hogy bár elképzelhetőnek találod - teszem azt - a ruandai népírtás - mindenféle sugalmazásoktól, vagy értékítélettől mentes, (ebben az értelemben) objektív leírását; ám mégis úgy gondolod, ez meghaladná a képességeidet.

Nos én is, valami hasonlót éreztem akkor, amikor a kérésedet olvastam.

De addig is, amíg el nem készül ez a paradigma, pl. nem egyezhetnénk meg abban, hogy mondjuk Nádasdyék ne ragaszkodjanak azon dogma folyamatos hangsúlyozásához, miszerint nyelvromlás márpedig nincs? És maga a fogalom is tudománytalan badarság, és aki az ellenkezőjét véli az vagy inkvizítori lelkületéről árulkodik, vagy naívan bedőlt valami áltudományos maszlagnak?

És még valami: hozzatok belső érveket amellett, amit állítotok (hogy van nyelvromlás). Mutassátok meg el a nyelvészet fogalmi rendszerében azt a helyet, ahová ezt a fogalmat el kéne helyeznünk. Adjatok paradigmát, hogyan nézne ki egy nyelvészeti magyarázat, ami ezen terminussal operál. Ez ugyannak a folyománya, amit említettem: ha objektív tényekről beszéltek, implicit kritikát fogalmaztok meg a nyelvtudománnyal szemben, hogy ugyanis az elfelejtkezett valamiről. Tessék, mutassátok meg, hol eresztenek a nyelvészeti elméletek emiatt. Köszönjük.

Ha igazatok van (neked és Salamonnak), és ti valami objektív tényt érzékeltek, akkor a nyelvészetbe be kéne vonni olyan fogalmakat, amik a nyelvromlás különböző minősítői, hiszen nekünk kutya kötelességünk a nyelvvel kapcsolatos objektív tényekkel számolni és az ilyen objektív tényekről elszámolni. Ez egy azonnali következménye annak, amit itt mondtok.

Csakhogy ez egy abszurd követelmény, aminek semmi köze nincs a tudományossághoz (ez már vagy ötezredszer hangzik el ebben a hosszúra nyúlt szálban, mindeddig süket fülekre találva). Olyan képtelenség ez, amivel az asztrológia hívei is érvelhetnének: az a csillagász, aki a Jupiter holdjait vizsgálja, szóljon arról is, hogy a Jupiter - Mars oppozíció milyen hatással van azokra a tettekre, amiket az emberek tesznek. Nem baj, hogy nincs olyan fizikai hatás, amivel ezt meg lehetne magyarázni (vagy elhanyagolhatóan kicsi), attól még a szolarisztika vegye fel a fogalmi készletébe az asztrológusok által fontosnak ítélt fogalmakat. Hasonlóan, a vegyész is legalább érintőlegesen ejtsen szót a felfedezett molekula alkímiai vonatkozásairól, és a Bölcsek Kövének előállításához vezető úton betöltött szerepéről. Következő lépés: aki nem így tesz, azt a Szent Inkvizíció máglyára küldi.

Na már most, lehet, hogy valakinek nem tetszik a tudományok technokrata mivolta. Beszélhet arról --- Heideggerrel ---, hogy a tudomány "nem tud gondolkodni" a szó igazi, őseredeti értelmében. De vegye észre mindenki, hogy a tudománynak az igazság felderítése a dolga és nem annak a megítélése, hogy nekünk jó-e vagy rossz-e az az igazság. Az már a következő lépés lehet, de célszerű lenne fogalmilag külön tartani a különtartandókat. Itt emlékeztetnék Laplace-ra, akinek "nem volt szüksége Isten hipotézisére" az általa Napóleonnak bemutatott kozmogóniai elméletben --- ettől Laplace még lehetett mélyen hívő. Mintha Salamon et al. igazából a Laplace előtti időkbe vágynának vissza. Tegyék csak, ennek nincs akadálya, éppúgy, mint ahogy asztrológiával is szabad foglalkozni. De nekünk meg az a dolgunk, hogy ne fogadjuk el azt a képet, amit a tudományra próbálnak ráerőltetni, ahogy a csillagász meg a vegyész is kénytelen lenne tiltakozni az asztrológusok és alkímisták befolyása ellen.

Én nem hiszem, kedves Dombi Károly, hogy nagy hülyeségeket írtál volna - bár e tekintetben elsősorban Fejes László véleménye a mérvadó persze - legalábbis neki különös képessége van arra, hogy bizonyos felvetésekről megállapítsa: azok pontosan mennyiben tekintendőek butának.

Mindenesetre én valóban valami hasonlóra gondoltam, amikor képmutatásról beszéltem - igazán köszönöm Dombi Károlynak, hogy segített ezt - talán mások számára is érthetően - megvilágítani.

Immár másodszor késztet hálára megszólalásával topictársam.

Visszakanyarodnék egy korábbi témához, ha már senkit se érdekel, akkor felejtsük el. (Kicsit lassan "kapcsolok".)

Ezt próbálom megérteni:
Roquentin képmutatásról beszélt, és arról, hogy a nyelvtudomány igenis beleszól a nyelvhasználati kérdésekbe, pedig azt állítja, hogy nem. Salamon a hatalomról beszél, feltehetően a tudomány hatalmáról.

Van egy példám, amibe ezeket bele lehet szőni.

A ban/ben-ről már írt Nádasdy:
"A magyar beszélt nyelvben tehát az utolsó egy-kétszáz évben felszámolódott a -ban: Egerbe vagyok, Egerbe megyek, s már csak az írás (és az azt utánzó, kimódolt, pedáns beszéd) ôrzi a különbséget. Ebben nincs eltérés mûveltek és mûveletlenek között. Két magasrangú, mûvelt férfit idézek, mindkettôjüket a rádióból: Az utóbbi idôbe történtek olyan dolgok..., illetve Isten kezébe van az életünk. Az egyiket a köztásrasági elnök mondta a parlamentben, a másikat az esztergomi érsek a templomban. Értelmetlen volna azt mondani, hogy ôk hibásan beszélnek: amit ez a két ember hivatala gyakorlása közben, a legnagyobb nyilvánosság elôtt használ, az a magyar beszélt nyelv."

Ez itt úgy hangzik, mint egy nyelvi illemszabály nyugdíjazása.
(Én pl. tényleg azt hittem, hogy bizonyos helyzetben ban/ben-t illik használni. Én használom is, de hát ez az én bajom.)
Mintha a nyelvtudomány beleszólna a nyelvhasználatba.

Persze lehet, hogy ez az illemszabály sose létezett, vagy már rég nem használta senki, csak mások froclizására. Csak hát ha a nyelv mi vagyunk, akkor aki még ban/ben-ezik, az mondhatja, hogy dehogy halt ki!


Nem lehet, hogy a nyelvi illemszabályok számának csökkenését érzi az egyszeri nyelvhasználó nyelvromlásnak? (Kálmán irta, hogy régebben a sajtó és a parlament nyelve "szebb", igényesebb volt, azaz ott illett emelkedettebben megnyilvánulni.)

Ha nagy hülyeséget írtam volna, azért ne hagyja rám senki.

Talán mert itt alapvetően mégiscsak Salamonnak Nádasdy tevékenységével szemben felhozott kifogásairól van szó, esetleg nem volna érdektelen megismerni azokat az írásait is, amelyek kapcsolódhatnak e felvetéséhez. Pl. van itt egy hosszabb cikk arról, ami -egyebek között- talán a "tömegkúltura" fogalmának problematikusságára is megpróbálja felhívni a figyelmet.

Meg - pár bekezdés erejéig - mások mellett a nyelvészetről is szól.

Jó, hát Isten ments, hogy úgy tűnjék, én szándékosan akarnék félreérteni valakit. Legyen, elfogadom, amit mondasz.
Akkor viszont talán meg tudnám válaszolni ennek fényében Fejes László többször is megismételt kérdését: vajon mi a csudát akarhat Salamon Nádasdytól, ha nem az a baja, hogy Nádasdy is (ahogyan talán minden tisztességes és értelmes ember) tagadja: hogy aki suksüköl az feltétlen erkölcstelen is lenne.

Talán épp azt vitatja, hogy igaz lenne a feltevés, amiben szigetva, Kálmán, Nádasdy és minden nyelvész, aki itt hozzászól, közösen osztozik: "azt, hogy van-e nyelvromlás, azt a nyelvészetnek kell eldöntenie."

Utalnék itt én ismételten arra, ebben a véleményemben erősít meg nem csupán az a homályosabb utalás Salamontól, hogy "itt hatalmi és nyelvi kérdésről van szó" - de ez a némileg egyértelműbb részlet is, amit a filozófus harmadik cikkében találtam:



Teljesen egyetértek veled, magam is fontos és gondolkodásra érdemes kérdésnek érzem ezt. Sőt, igaziból, elég határozott véleményem is van e témakörben, de talán ezt nem volna túl szerencsés ehelyt kifejtenem.


Ez a két eset van? Megvallom, számomra elfogadhatatlan ez a következtetés. Miért nem hihető reálisan, hogy mondjuk valaki abból az álláspontból indulna ki, mint Salamon? Miért kell szándékosan félreérteni őt: olyan kiindulási tézist a szájába adni, ami nem vezethető le a cikkeiből - vagy tagadni azt, hogy létezik az a megközelítési mód, amit képvisel?
Egyszer már írtam neked, kedves szigetva: az érveket cáfolni szokás, nem a létezésüket (vagy létezésük lehetőségét) tagadni.


Hm. Ez ennyire egyszerű lenne? Semmilyen objektív különbségtétellel nem élhetünk ez esetben? Ez valóban így lenne? Mondjuk pl. az esztétika vagy az irodalomtudomány szempontjaiból sem? Merthogy, ne feledjük: Salamon - meglátásom szerint - vitatja azt a "közös véleményt", hogy ez a kérdés egyedül a nyelvtudomány kompetenciájába tartozna.

Érdekesek az idézetek, amiket hozol, és néhány cikket is elolvastam azok közül, amit a figyelmembe ajánlottál. (Ez a Steven Pinker ugye az a Steven Pinker, aki írt egy könyvet "Hogyan működik az elme" címmel is? Szerencsém volt olvasni, és rendkívül szórakóztatónak találtam.) Bár persze, egy részükkel nem nagyon tudok mit kezdeni - pl., gondolom, ez a nyelvtörvény-ötlet, ez tényleg elég tarthatatlan. De hát, továbbra sem hiszem: jól kimutathatóan következne abból, ha valaki hibásnak, vagy helytelennek lát valamit az, hogy az ezen jelenséggel szembeni - jogi eszközökkel történő - fellépést is feltétlen kívánatosnak tartaná.

Megköszönöm Bárány Tibor válaszait is. Tanulságosak, és hasznosak is voltak. Egyebek között megerősített azon meggyőződésemben is, miszerint semmiképpen sem tekinthető mellékes kérdésnek egy vitában az, hogy jól értelmezzük-e vitapartnerünk kiinduló tézisét.