NYELVÉSZ

Hogy gáz-e, nem tudom, mert nem ismerem a definícióját. Hogy a jelenlegi szabályzattól eltér, tény. Hogy nagyon-nagyon gyakori az ilyen eltérés, az is. Hogy ebből mi következik, sajnos nagyon nem tudom. Mondjuk, két aránylag könnyen adódó következtetés kiókumulálható (ezek vagylagosak, és egyáltalán nem biztos, hogy bármelyik is igaz): 1. Az írásgyakorlat nagyon eltávolodott a helyesírástól, és utána kéne menni. 2. A helyesírással semmi gond, a helyesírás-oktatással annál nagyobb, így a szabályokat kéne intuitívebbre fogalmazni a) vagy a szabályzatban, b) vagy az oktatásban.


Preblogiánus időszakban is voltak olyan internetes lapok, ahol a cikkeket lehetett kommentelni.


http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9047922 A 398. hozzászólással kezdődő szál. – De nagyon nem szeretném ezt a kérdést újra előrángatni.

Szerintem itt azt nehezményezi az illető, hogy az aktuális helyesírástól tér el a képviselő úr. És azért ismerjük el, ezek eléggé irritáló hibák, legalábbis az űlés -- a kultúrális viszont sokszor valóban így hangzik, és egyfajta etimológiai elv, ill. egy morféma = egy írásmód elv is érvényesül, úgyhogy nem lehet egy rossz szavuk sem.

(Korábban finomabban fogalmaz: Biztosan nem a Mágus szerkeszti eská a saját oldalát, de az is biztos, hogy a nagy "kultúrális űlésszakozás" közben sokat nézegeti az imidzsét növelni hivatott borzalmat.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OFF



1. fejes.lászló néven kommentelek.
2. Tudom, hogyna kell használni, de nem fogom mindig begépelni, csak akkor, ha nem az előtte levő hozzászólásból idézek.

ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Igazat kell adnunk martonfi kollégának. A helyes írásra van igény. Jajj!

fejes figyelmébe: viewtopic.php?f=1&t=936

Fogalmam sincs, mivel foglalkoznak Ők, és nem is érdekel. Nekem már az nagyon sokat mond, hogy egy akadémikus, doktori iskola vezetője, Magyar Nyelvi Bizottság vezetője ilyen színvonalon bír beszélni. A régi akadémián legalább lehetett azt hinni, hogy politikai alapon kerültek be az emberek, úgy látom, ma már az se kell, az idiotizmus is elég hozzá.

Érti valaki, miről beszél az elején az összetételek, kötőjelek, különírás témájával kapcsolatban? Ráadásul emlékezetem szerint erről semmi nem volt az új javaslatban. Itt arról beszél, h öt évvel ezelőtt foglalkoztak ezzel a kérdéssel, de még nem tudják, mi lesz majd. Én ezt sem értem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OFF

Én nem törlök ki semmit, nem is teszi be, nem is értem, miért tenné. Egyébként végig martonfira reagáltam, a hozzászólásom előtt szinte csak az ő hozzászólásai olvashatóak, az egy ZsB kivételével, akinek a hozzászólására szintén martonfién keresztül reagáltam. Nem egy nagy rejtvény.

ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OFF

fejes magyarázd már meg lécci, hogy a te hozzászólásaidban miért nem látszanak azok, akikre reagálsz? Direkt kitörlöd a neveket, amiket a rendszer automatikusan beilleszt? Beavatnál abba, hogy miért teszel így? (Csak azért kérdem, mert így marha idegesítő visszakeresni, hogy kinek a hozzászólására reagáltál.)

ON

Köszönöm a felvilágosítást. De ugye jól sejtem, h a kerékpár közlekedés gáz? (Nem azért, emrt eltér a jelenlegi szabályzattól, hanem mert az.)



Nem egészen értem, hogy is jön ez a blogformátum kérdéséhez. Szerintem akár tény, akár vélemény, semmi baj nincs azzal, hogy kommentelhető. Lehet, h Tóta W. fent van az index címlapján, de az írásai környezetében a dizájn egyértelműen jelzi nem csak azt, hogy nem az index törzsoldalain vagyunk, hanem azt is, hogy nem tényanyagot kapunk a kezünkbe. Ráadásul Tóta W. írási stílusa is olyan, hogy aligha hinné bárki, hogy tényeket, és nem véleményt közöl. Akkor meg?




Esetleg beavatnátok a kevésbé bennfentes közönséget is?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Az böcsületes szemantikai elemzés volt, amit a nyelvtörténeti adatok is megerősítettek.

Akkor erősen félreértettük egymást. Anyázni tapasztalataim szerint (ritka kivételtől eltekintve) akkor szoktak, ha valaki nem az elvártnak, elvárhatónak megfelelően viselkedik (jelen esetben: közlekedik).


Nem forgatok. Beszélgetünk. Azzal -- alappal -- megvádolható vagyok, hogy beszélgetéskor a témákat lazán kezelem, ez az erős témakötöttségű fórumozással valóban nem fér egészen össze (ezért mindenkitől elnézést kérek), de hogy én ki akarnám forgatni a szavaidat, az vicc.


Ebben majdnem egyetértünk. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy jelenleg még csak korlátozottan vannak meg a lehetőségei.


Ez a fixa ideád! Egy lépéssel absztraktabb fokra vittem a témát (így közelebb általában a szabályrendszerekhez, ami már a helyesírás főkategóriája), ami szerintem ki is derült a szövegemből.


Hol nem tartom magam korábbi állításaimhoz?


Nem ötletszerűen változtatok témát, hanem gondolatmeneteket fejtek ki. Való igaz, mint fentebb is jeleztem, hogy a gondolkodási-kommunikációs stílusomra jellemző a mérsékelten szabad asszociációkkal való élés, ezek azonban reményeim szerint inkább stimuláló, mint destruktív hatásúak.


Ez így ebben a formában nem igaz:

http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=97500001.KPM


Persze, ebben sok igazság van, de azért az is nonszensz, hogy a közösség költségén nem létező kerékpárosok számára fejlesszünk nagyon sok hi-tech kerékpárutat (az autók és a gyalogosok számára rendelkezésre álló utak se mentesek a fenti fogyatékosságoktól, leszámítva a teljes összeköttetést), hogy hátha majd a fejlesztés végén hirtelen kinőnek a földből. Szóval a kettő csak egymást erősítve lépegethet előre.



http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=97500001.KPM


Természetesen lehet, de nem praktikus (legalábbis jelentős mértékben eltérni a közgyakorlattól). A közX -- magánX kérdését te kifejezetten tulajdoni alapon látod, én meg inkább a használat közösségi vagy magánjellegében. Ha a tulajdonra szűkítjük le, akkor a rendszerváltás után gyakorlatilag a minimális mértékű állami produktumot tekintetnénk csak a helyesírás terepének. Ez nyilvánvaló irrealitás. Ha abból indulunk ki (és én másból nem nagyon vagyok képes kiindulni), hogy a helyesírás fő célja az olvasás, adat-visszakeresést segítése, akkor ez épp a közhasználatúsággal függ össze. Tehát az alapértelmezett hatókör a közhasználatú szövegek köre. De nem hagyható figyelmen kívül, hogy ez pusztán alapértelmezés, és a helyesírástól való eltérés igenis szolgálhatja a kommunikáció hatékonyságát.


Szabályozná a halál. Az, hogy véleményem van bizonyos dolgokról, nem azt jelenti, hogy bármi módon hatóságilag látnám szükségesnek fellépni. Ha valami nem tetszik, kimondom, aztán vagy termő talajra hull a mag, vagy ugarra.


Milyen szerencse, hogy ez eszembe se jutott.


Akkor ez ellen a megbélyegezhetőség ellen kell küzdeni! Küzdenünk!


Nagyon remélem, hogy amikor a gyereked ezzel fog szembesülni, addigra már a küzdelmünk eredményeket is fel fog mutatni.


Mindig megijedek, amikor a posztmodern amúgy teljesen jogos elméleti bizonytalanságainak alapján azt a minimális közös nevezőt is, ami van, és lehetővé teszi az együttélésünket, támadás alá veszik. Valóban nem lehet egzakt és éles határt húzni tény és vélemény közé; de ezzel egyidejűleg minden bizonnyal az is igaz, hogy az esetek túlnyomó részében az emberek túlnyomó része nagyon nagy összhangot mutatna abban a kérdésben, hogy egy adott állítás/szöveg tény, avagy vélemény. (Még egész jó nyelvészeti kritériumokat is lehetne erre találni.) Érdemes a fürdővízzel a gyereket is kiönteni? A következő nem az lesz, hogy mivel egy csomó dologról nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy bűn vagy nem bűn, ne is legyenek törvények? Vagy hogy mivel nem lehet soha senkinek minden kétséget kizáróan bizonyítani az ártatlanságát vagy a bűnösségét, ezért inkább ne is legyen igazságszolgáltatás? El lehet menni egy ilyen irányban. És elméleti kérdésekben én is nagyon hajlamos vagyok erre. De olyan dolgokban, amelyeknek komoly gyakorlati relevanciái vannak, erősen azt hiszem, hogy jobb ettől az úttól tartózkodni, mert embertelen következményei lehetnek.

Köszi, most ránéztem a nyitólapra is, és valóban be volt oda linkelve. Nem voltam kellően alapos, és felültem Szily kollégád tévedésének, minthogy ő azt állította a Kontrában, ha jól emlékszem, hogy a BBC, illetve a CNN nyitólapjára nincsenek blogok linkelve (elvben az is lehet, hogy akkor még nem volt ilyen belinkelve, most már van). Akkor viszont az a kérdés lép életbe, ami sokkal keményebb: elképzelhető-e, hogy a BBC, illetve a CNN nyitóoldalára olyan blogbejegyzés legyen belinkelve, amely náci propagandafilmet tartalmaz? Ez már nem újságszerkesztés-technika, hanem etikai, illetve jogi kérdés is.

(Akármennyire is úgy látszik, hogy erre akartam kijátszani az előző kérdést, eszemben nem volt, valóban nem kételkedtem Szily és Orosz állításában – ha jól emlékszem, egyetértettek abban, hogy a BBC és a CNN nyitólapján nincsenek blogok belinkelve.)

Erre utaltam. (Gonoszkodok: hallottam esetről, hogy egy helyesírási szótárban egy politikailag erősen jelölt szó javasolt írásmódjában nem kizárólag a szerkesztő szakmai véleménye játszott szerepet. )

A helyzet valójában az, hogy (már korábban is, de) legkésőbb az iraki háború kitörésekor bebizonyosodott: a leggyorsabb és legmegbízhatóbb hírforrások blogok. Bizony, külpolos kollégáim feedjében legelöl blogok voltak-vannak. Egy igazi hírblogger ugyanis rendszerint valóban ért hozzá, valóban a tetthelyen van, és valóban elemi érdeke, hogy hiteles legyen: ő - ellentétben a hírügynökségi vagy médiatudósítóval - a saját presztízsét (és sokszor bőrét) viszi a vásárra. (Mellesleg, ha tényleg jó, egy idő után, pompásan megél a blogjából.) Az persze nyilvánvaló, hogy a blogoknál is élni kell a forráskritikával. Pont, mint bármilyen más forrásnál.

Már elnézést is, de én egy olyan példával kezdtem, amikor egy szabályosan közlekedő kerékpárost akartak leszorítani, cska mert szabályosan igénybe vette az úttestet. Innen indult az egész. Már nagyon unom ezt a folytatólagos szókiforgatást. Szó nem volt arról, h valaki a szabálytalanul vagy akár szándékosan zavaróan közlekedő kerékpárosokat védte volna.



Lófaszt. Arról van szó, hogy nincsenek meg a kerékpáros közlekedés lehetőségei, miközben a kerékpározás sokban hasznos a nem kerékpározóknak is. Bár a kerékpározás erkölcsösebb közlekedési mód, mint a hasonló teherrel, hasonló távbolságra való autózás, ettől a kerékpáros önmagában még nem lesz erkölcsösebb.



Magyarul ismét ignoráltad a diskurzust.



Könnyebb lenne a dolgom, ha vitapartnerem koherensen tartaná magát a korábbi állításaihoz, és nem változtatna ötletszerűen témát. Eredetileg arról volt szó, hogy a KRESZ is ad választási lehetőséget. Az erre vonatkozó példámat kiforgatva arról kezdtél beszélni, hogy a szabályosan kerékpárosok zavarják (szándékosan provokálják!) a többi közlekedőt, majd átmenet nélkül arról, hogy a kerékpárosok nem is közlekednek szabályosan. Eredetileg az Andrássy útra vonatkozó példát tárgyaltuk, te erről valahol minden jel nélkül a kettéósztott járda/kerékpárút problematikájára ugrottál, és még ki is kérted magadnak, hogy én ezt automatikusan nem követem. Holott fogalmam sincs, h ennek az egésznek mi köze van a helyesírásban megjelenő alternatív választási lehetőségnek. Valahol onnan indultunk, hogy ha szabályos választási lehetőség lenne, az egyik lehetőség zavarná az olvasókat? Vagy mindkét lehetőség zavarná az olvasókat, csak mindig másokat?



Ismét ellentmondás: járdán nem szabad kerékpározni. Arról nem is szólva, hogy egy ilyen példából indultunk (az Andrássyn szabályosan, az úttesten közlekedő kerékpáros esete). Hát, szép kör volt.



Ennek az az oka, h a kerékpárutak/kerékpársávok is rosszak, veszélyesek (lyukak, átkelők), foglaltak (parkoló autók, csámborgó gyalogosok) ráadásul nincs közöttük összeköttetés. Sokak számára csak kakkor lesz alternatíva a kerékpározás, ha zárt és biztosnágos kerékpárút/kerékpársáv-hálózat lesz.



Nagyon rossz példa. Rengeteg dolog van, amit csak a gyakorlatban lehet megtapasztalni, egyszerűen mert bizonyos dolgok nem jutnak eszedbe, ha nem problémaként ütközöl beléjük. Próbálj meg kidolgozni egy helyesírást úgy, hogy te magad nem írsz. Vagy te szoktál a szövegiparosokkal példálózni. És a szimulátor műfaját sem véletlenül találták fel. Vagy beszélhetnék a mozgássérültek közlekedési helyzetéről: nem véletlenül visznek a rendezvényekre labirintusokat, amin kerekesszékkel kell végigmenni.



Tudtommal a KRESZ szerint a gyalogosok számára fenntartott izé a járda, de szívesen elolvasom a pontos definíciót.



Eredetileg arról volt szó, h lehet-e a folyóiratoknak saját helyesírásuk. Te ezt helytelenítetted, momndván hogy közX-ről van szó. Szerintem meg magánX-ről. Önkéntesen mindenki annak veti magát alá, aminek akarja, én nem erről beszéltem.



Látom, nem csak a helyesírás területén szabályoznád a sajtót. De ilyen alapon kikérhetnéd magadnak az internetes újság létét is, elvégre nem papíron van, milyen butaság az egy oldal -- egy cikk elv, ez egyszerűen botrány, ugye? (Irodalomtörténeti párhuzamokat inkább nem is hozok.)



A blogformát a nyegleséggel keverni kb. olyan, mint a mozgókép fogalmát a pornóval keverni.



Mert megbélyegezhetnek érte. Én ugyan megvédem magam, de az egyszerű nyelvhasználó nem.



OK, a gyerekemnek azt fogom tanítani, h hivatkozzon erre.



A jelenlegi rendszerrel mindenkinek azok vannak.




Számomra már az is kérdéses, hogy tény és vélemény elválasztható-e egymástól. Hiszen ha a lehető legtényebbeknek tekinthető tényeket sorolok fel, a tények kiválasztása, elrendezése, elhallgatása stb. máris véleményt jelent. (Ti. mit ítélek fontosnak és mit lényegtelennek, mik között látok összefüggést stb.)



Az index jól elkülöníthetően linkeli a blogokat. De legkésőbb magánál a blognál nyilvánvaló, hogy blog, és nem hír. Ill. miért ne közölhetne egy blog hírt? És honnan az a tévhit, h a hírügynökségek ellenőrzik a híreiket? Olyan marhaságok hangzanak el a mainstream sajtóban (pl. Népszabi, sőt, MTI!) is, mint ide íLondon (pedig az közelebb van, mint Gondolnád).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)