NYELVÉSZ

Bocsáss meg, de mit akarsz ezzel? Szerintem ezzel magad igazolod, h milyen hasznos az eszperantó, hiszen azok is sikeresen kommunikálhatnak vele, akiknek egy természetes nyelv elsajátítása nem sikerült. Ez szerintem egy hatalmas piros pont az eszperantó jevára, ha elfogadjuk igaznak.

Vagy afféle intellektuális arisztokrataként közelíted meg a dolgot? Aki nem bír megtanulni 1200 rendhagyó alakot, az maradjon egynyelvű? Úgy érzed, az eszperantisták afféle Robin Hoodok, akik elvesznek valamit a gazdagoktól, és szétosztják a szegények között? Mert szerintem a többségünk ebben a kérdésben másképp gondolkodik...

Meg talán azért, mert míg az angol mögött van British Council, meg amerikai követség, a német mögött Goethe Intézet, meg van Institut Francais, meg Cervantes akármi.

A másik: itt azért nem csak fonéma-készletekről van szó, a fonotaktika is erősen játszik. Az angolok tudnak [r]-t ejteni, de sok közülük csak magánhangzó előtt. A magyarban is van veláris nazális, de úgy, hogy utána magánhangzó legyen már nehezen ejti sok angolul, németül tanuló magyar. A [g] meg a [d] is elég közönséges hang, de együtt, szó elején csak a lengyeleknek megy. (Tudom, megy az másnak is, ez most olyan pedagogikus rizsa.)

*korrekt, én se mondok mást.

**ez a 190 fonéma már közel áll az emberi fonémakészlet terjedelméhez - vagyis elképzelhető h azért ebbe beleeshet jó pár nyelv... vagy rosszul gondolom?



*ezzel az ellentétét akartad igazolni? Ezek az emberek abba a kategóriába esnek, akiket baromira nem érdekli, hogyan ejtik ki az idegen nyelv hangjait - megjegyzem, a legtöbb nehezen megszólaló számára ez lenne a kívánatos állapot, mivel a kiejtés az, amin talán a legkevesebb múlik, mégis néha ez tűnik a leginkább gátló pszichikai gátnak.



*Persze h könnyen tanulható, senki nem állította az ellenkezőjét - de akkor miért nem terjedt el mégsem abban a mértékben, amennyire várható lett volna? (Már amilyen mértékben a eszp.isták szeretnék, és szerették volna mindig)

**ebből az is látszik h talán mégsem a nyelv morfológiai felépítésének praktikuma és hatékonysága a legfőbb előnyös tulajdonsága. /Hülye analógia de leírom: a fogyás leghatékonyabb és legpraktikusabb módszere a mozgás és a kevesebb kajálás - nincs az a kövér, aki ezt nem ismerné el neked, de ez még nem segít neki abban, h lefogyjon (ha akar). ennyit a praktikumról és a hatékonyságról...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Az angol meg az angoltudást, és e logika szerint a 190 fonémát tartalmazó nyelv tanulása meg a 190 fonémát tartalmazó nyelv tudását.



Tudnád ezt az állítást valamivel igazolni? Csak azért, mert jópár embert ismerek, akik magyaros kiejtéssel, de folyékonyan, és gátlás nélkül beszélnek angolul, és amúgy is erősen kontraintuitívnek tűnik.



Most akkor könnyen tanulható, vagy sem? Ha nem, akkor nincs az a nagy kontraszt, amit említesz, ha meg igen, akkor mégiscsak van hatékonyság meg praktikum.

varasdi írta:


*Ez nekem teljesen úgy hangzik, mint a korábbi latin-oktatás "általános intelligencia fejlesztő" hatása mellett való érvelések, mivel az európai nyelvek többségének szókincséhez alkalmas bevezetőnek ítélték, mint te is teszed a **-részben. Holott azt már megállapították, hogy pl. a latin egyvalamit fejleszt a legjobban: a latintudást. (a többi tantárgyat, vagy akár a nyelvtanulást is annyira segítette, mint pl a testnevelés a matekot.)
Vagyis ebből kiindulva úgy vélem a korai eszperantó-oktatás elsősorban az eszperantó tudást fogja fejleszteni, de nem fog hozzásegíteni az 1. második nyelv megtanulásához; legalábbis akkor mértékben semmiképpen, mint amennyire hírdetik.

***a logika visszafelé is elsülhet: a beszédkészség egy adott nyelven elsősorban az artikulációs képességeken múlik, akár magának a kiejtésnek a megtanulását, akár a nyelvtanulónak a megszólalási hajlandóságát tekintjük. Az korai eszperantózás ott haraphat a saját farkába, hogy NEM A FONÉMAKÉSZLETE MIATT JAVASOLJÁK, de ez semmiképpen nem segíti a későbbi szóbeli kommunikálás elsajátításának sikerét, sztem épp ellenkezőleg: a nyelvtanulás (nem feltétlenül de általában) kemény munka, és a korábbi elsajátítási minták erősen befolyásolják a későbbi studiumokhoz való hozzáállást. ha a diákok a "nyelvtanulás"-ból azt tanulják meg, hogy az oylan, mint az eszperantó, és azzal sikerélményük volt, ez nemhogy motiválni nem fogja őket, hanem éppen ellenkezőleg - sokkal nehezebbnek fogják ítélni, mint ha nem foglakoztak volna eszperantóval.

Irreveláns lehet ugyan, de ide kívánkozik, h talán nem véletlenül nevezték az eszp-t a "proletariátus világnyelvének", éppen a könnyű elsajátíthatósága miatt ... de az sem kizárt, h éppen ez a könnyedsége vezetett oda, hogy sokan, akik felnőtt fejjel "ezzel kezdték", azok a többi, természetes nyelvet "érthetetlenül agyonnyelvtanozottnak, felesleges hüyleségekkel telezsúfoltnak" tekintik - felteszem számos esetben azért, mert lehet h próbáltak más, természetes nyelvet is, de az nem ment; sokan ezért, ilyen kudarcok után is fordultak az eszp felé - és természetesen ezen véleményüket "megvédendő, erősítendő" mozgalomba tömörülnek, ideológiát gyártanak a praktikum helyett.
Vagyis sztem éppen amiatt van eszperantó-mozgalom, mert az ideológia pótolja azt a hatékonyságot és praktikumot, amit a nyelv valószínűleg mégsem képviel.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

varasdi írta:

*Itt sztem nem transzferhatásról va szó, hanem arról, hogy amit tud, azt tudja használni is.

**Ha utánanézel, és sehol nem írtam olyat, hogy "megtanulni nyelvet kiskorban" - foglalkozni, gyakorolni, azt írtam. Éppen a kijetésről volt szó ennek a kijelentésemnek a környékén. Foglalkozni nyelvekkel nem azonos azzal, hogy "megtanulni egy nyelvet". Nem azt írtam, hogy megtanítunk egy idegen nyelvet kisgyerekkorban (sztem pedagógiailag itt erős félreértés van jelen!), és akkor el van intézve a "fonetikai spanyolviasz", mert mintha úgy értelmeznéd, mintha ezt értettem volna alatta. Azt írtam, hogy segíti - minél kevesebb még nem ismert, nem használt fonéma van, annál kevesebb probléma lesz a kiejtés elsajátításával.

***itt sem vagyunk egy hullámhosszon. Ismétlem, hogy én nem általános, globális hatású megoldásnak tartom az (lehetőleg az anyanyevétől eltérő artikulációs bázisú) idegen nyelvekkel való korai foglalkozást, hanem csupán arra eszköznek, hogy mind a képzési, mind az érési, azonosítási képességet valahogyan fenntartsuk - erre alkalmasabbak(!) azok a nyelvek, ahol az anyanyelvtől eltérő sok hang van, míg a szűk hangkészletű eszperantó (sokkal!) kevésbé alkalmas.(itt a kiejtés területén maradva)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

*Ezt most komolyan kérdezed? **Önmagában persze h nem előny, csak ha van azt mire használnia - és az alaptéma éppen a nyelvtanulási képesség növelésén van, így természetesen a mai világban az az előny, ha könnyedén (na jó, könnyedébben) képez, és ért meg (mert ugye az artikulációs képesség azért erősen igazodik az anyanyelv hagrendszeréhez!) az anyanyelvében nem látező hangokat is. tapasztalataim szerint sokaknak éppen amiatt vannak problémái a beszéddel, mert a saját hangjuk annyira idegenül hangzik a számukra, és emellett hallják a különbséget a kívánt minta és a saját produkciójuk között. Ez önkéntelenül is gátolja sokakban magát a beszédre való hajlandóságot - sokan legalább annyira hajlandóak megszólalni eleinte, mint amikor arra kérik őket, hogy énekeljen valamit csak úgy. Azt is nemegyszer tapasztaltam, hogy még "szabad fogalmazásnál" is az írott formának az anyanyelvi hangrendszernek megfelelő "adaptációját" adják elő - ez persze azt jelzi, hogy mennyire másképp kellene (leírás nélküli, pusztán "hangosított" formában) tanulni, gyakorolni a kiejtést és a beszédet.

***Emlékeztetnélek, hogy én nem szállatm síkra az angol oktatásáért - az, hogy kommentálom az angol fikázását, az nem jelenti azt, hogy azért tenném, mert h akora english-fan lennék, szó sincs róla!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

OK, csak hogy ne érje szó a ház elejét. Nézzük akkor az egyik legutolsó érvedet, ami kéznél is van. Ha most se lesz világos, mi a probléma vele, legalább jó lelkiismerettel adom fel. Mondatonként fogom idézni, ahogy egymás után jön.



Itt máris álljunk meg egy pillanatra. Miért előny az, ha olyan hangok is "megmaradnak a gyerek torkában", amik nem léteznek az anyanyelvében? Hát bizony önmagában ez nem előny. Ha az lenne, akkor viszont nem is az angol, hanem valamelyik afrikai nyelv tanításáért kéne síkra szállnod, mert azok némelyikében sokkal több fonéma van az angolnál, ráadásul némelyikük totálisan eltérőn artikulálódik bármely magyar hangtól. Ha ez propedeutikus érték a szemedben, akkor számodra Botsvana a pálya.



Az a baj, hogy ez a tudás nem transzferálható. Hiába tanul meg valaki egy nyelvet kiskorában, ez csak akkor jelent neki előnyt később, ha az a nyelv, amit később el akar sajátítani, a fonémakészletében véletlenül jól átfed az eredetileg megtanult nyelvvel. Pl. az angol anyanyelvűt az, hogy angol fonémakészlettel rendelkezik, nem igazán segíti az olasz kiejtés megtanulásában. Nem arról van tehát szó, hogy ha a gyereket egy igen sok fonémás nyelv hatásának tesszük ki, akkor ezzel kifejlődik nála egy általános hangképzés-elsajátítási képesség, ami mint egy Swiss army knife a későbbiekben minden körülmények között segíteni fogja az újonnan tanult nyelvek kiejtésének megtanulásában .



Ne, ez viszont egy szép kis csúsztatást tartalmaz. Az eszperantó propedeutikus értékét az első második-nyelvként való megtanulásában látják, mert igen rövid idő alatt képessé teszi a gyereket arra, hogy sikeresen kommunikáljon a másik tanulóval, másrészt mert az eszperantó szókincse latin-görög eredetű, ami később a latin leánynyelvek, de még az angol tanulása esetében is előnyt jelent a számára. Az eszperantót ezért, és nem a fonémakészlete miatt javasolják propedeutikus nyelvnek. Meglepne, ha erről még nem hallottál volna, hiszen sokat foglalkoztál a témával. Erre is céloztam, amikor azt írtam, hogy hasonló eszközökkel élsz, mint akiket kritizálsz.

Köszönöm a szakos, érzelemmentes és lényegretörő választ!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

BrainStroming, mea maxima culpa! Tévedtem, belátom, hogy neked mindenben és mindenkor igazad van, furcsa, hogy-hogy nem láttam ezt eddig? És természetesen én kérek elnézést, hogy nem csatlakoztam előbb a BrainStroming-vezette "Az eszperantó pszichikai fenomén!" nagyon szakmai mozgalomhoz. Jó munkát, majd az 1% felajánlás lehetőségéről értesítsd e fórum olvasóit is! És most bocsáss meg, de tényleg fontosabb dolgokkal kell foglalkoznom.

*"Honnan ered az emberi nyelv?"-ben az a fránya endokrin-mutációs hipotézis....
Az utolsó OFF-hsz-em itt ma: az a téma még nem fújt ki, éppen anyagot gyüjtök hozzá (gyűlnekgyülnek!!), és ehhez a témához is köthető lesz tán....

**Ez azért itt tévedés: lehet túloztam, amikor magasabb szinvonalúnak állítottam be az idézett témát, elismerem, de teljesen ötletszerűen citálták be abba a fórutmopicba azt, amit itt írtam (nem ártana tán utánanézni!); és kívülről, a témában nem járatosként úgy tűnhet, hogy puszta ellenvéleményre reagáltam, ami azonban szerintem, az én véleményem szerint szimpla erőszakos, jól felépített és erősen önvédett ostobaság volt - persze legyek olyan, aki tud disztingválni, és engedjem meg, h lehet neki is ez a véleménye rólam, és a véleményemről. Ezt persze lehet.

Ámbátor, ha ez a cél: ez már valóban nem nyelvészeti téma. De egy vitát nem lehet elintézni a vitázó fél rejtettnek beállított szándékaival, mert akkor csak elterelődik a figyelem a témáról, a lényegről - itt megint minősítesz, sőt vádolsz, de nem említett konkrétumok mögé mutogatsz: *** az "érzésem szerint" gyengén megalapozott vélemény, ha nem erősíted meg, puszta effect, ami ugatni tud de harapni nem Az "én érzésem" meg az, h tereled a témát a lényegről, sőt a tényekről.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nocsak - kezdjük megtalálni a közös hangot!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Tessék? Ja... Köszi, sajnos tényleg nem jól hallok!

Így jól látod?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Senki nem mondta, hogy hülye vagy, vagy bunkó. Just for the record.