NYELVÉSZ

Ezt én elfogadom (én még a platóni entitások létezését is benyalom, mint említettem), de kicsit kétlem, hogy egy Locke-iánus elmélettel ez összeegyeztethető lenne. (NB., régen jártam filozófia szakra és az emlékeim ebben is eléggé megkoptak, úgyhogy lehet, hogy nincs igazam). Mindenesetre itt most kalmannak kellene nyilatkoznia, hogy szerinte ezzel mi a helyzet. Lehet, hogy ő inkább az analógia vagy hasonlóság fogalmával redukálni igyekezne a type-okat és nem elfogadni őket, ahogy mi tesszük. De ezt csak ő tudná megmondani.

Simka (arra még nem jöttem rá, hogy a headerbe hogy kell szépen betenni az idézőt):


Azon nem lehet vitatkozni (ugyanis 100%-ban igazad van) hogy a Fregei értelemben vett képzet token. De a kérdés persze az, hogy a képzetet (vagy legyen: konceptumot, ideát) Fregei értelemben kell-e felfogni.

Valóban hiba volna hosszas Frege-értelmezési vitába bonyolódnunk, de annyit megjegyeznék, hogy maga Frege hangsúlyozza több helyen is, hogy a képzet nem lehet "több ember közös tulajdona":



Ez az idézet (és másutt is mond hasonlókat) szerintem egyértelművé teszi, hogy a fregei képzetek szubjektív tokenek, ezért célszerű más terminológiát használni, ha olyan dolgokról akarunk beszélni, melyek megoszthatók több ember között. Az egyik lehetséges megoldás éppen az, hogy áttérünk a type-okra -- de ezek akkor már nem lesznek fregei értelemben vett képzetek, pl. nincsen konkrét tulajdonosuk vagy idejük.

Varasdi: "mi a type-ok ontológiai státusza? Egy következetesen empirista elméletben a type-okat vissza kell tudni vezetni a tokenekre (hiszen a type mint olyan közvetlenül megfigyelhetetlen), és akkor ott vagyunk, ahonnan indultunk." Nem tudom miért kell ebben az értelemben következetesen empiristának lenni, hiszen olyan empirikus tényanyag ami csak type-ok segítségével magyarázható hatékonyan azért bőven van, nemcsak a szemantikában, amiről vitatkozunk, hanem már a fonológiában is, aminek a megitélésében jó eséllyel egyetértünk (márhogy "következetesen empirista" tudomány).

Type értelemben osztozhatunk. De akkor máris ott van a kérdés, mi a type-ok ontológiai státusza? Egy következetesen empirista elméletben a type-okat vissza kell tudni vezetni a tokenekre (hiszen a type mint olyan közvetlenül megfigyelhetetlen), és akkor ott vagyunk, ahonnan indultunk.


Egy pillanatig sem gondoltam, hogy értek hozzá. De azt se akartam sugallni, hogy az indiai teóriák kidolgozatlan hülyeségek, ez távol áll tőlem.



Na, akkor már legalább ketten vagyunk.

varasdi Nem nyilván. Token értelemben nem osztozhatnak ugyanazon a képzeten, de persze token értelemben ugyanazon a lábszárcsonton sem osztozhatnak, mégis azt mondjuk hogy a lábszárcsont az az emberi faj karakterisztikuma (pl. meg tudjuk különböztetni a lóétól meg a majométól). Type értelemben miért ne osztozhatnának? Miért ne mondhatnám, hogy a te gépeden ugyanaz a latex fut mint az enyémen? Ehhez funkcionális azonosságra van szükség, a funkció pedig a kommunikáció, nem a világ dolgainak besorolása. A világban nincsenek csak úgy objektíve "gyanúk" és "sejtések" ahogy esetleg "gömbök" vannak, ezt te sem mondod szerintem.

Eggyel vissza: a Frege-Davidson stb vonal (ami szerintem nem vonal, de ez mindegy) nagyonis összemérhető az indiai teóriával, szerintem itt belőled egyszerűen a nem-tudás határozottsága beszél. Én csak a grammatikába néztem bele komolyabban, az episztemológiába, logikába, stb. csak sokkal felszinesebben, de amit láttam az szigorúságát, megalapozotságát, differenciáltságát stb. tekintve jóval felülmúlta az európai szellem idevágó produktumait. Ez nem jelenti azt, hogy minden miszticizmusnak tátot szájjal be kell hódolni, a helyénvaló attitűd érzékeltetésére ld. pl. http://yquem.inria.fr/~huet/PUBLIC/Mumbai.pdf

Platonizmus: én ezt nem szégyellem, platonista vagyok, ennek szerintem nem nagyon van alternatívája.

Hogy még világosabb legyen, mire gondolok, mondok egy analógiát.

Tegyük fel, hogy van egy csomó számítógépünk, aminek a viselkedését megfigyelhetjük és tesztelhetjük. Mondjuk, kiderül, hogy a gépek mind kerekítenek a soktizedeses szorzási műveletek elvégzésekor. A Bauxit féle felfogás azt mondaná, hogy a gép nem téved, amikor kerekít, mert nincs miből másból kiindulnunk, csak abból, ahogy ezek a fizikai rendszerek működnek ("Observations are all we have"). A hagyományos felfogás azt mondja, hogy a gépek tévednek, ha nem is sokat, és ezeket a tévedéseket a gépek fizikai architektúrájának a korlátai magyarázzák. Tehát az első nézet képviselői szerint a gépek működése valójában definiálja is a soktizedeses szorzást, míg a másodikban a matematika absztrakt tényei adják a referenciapontot, és a gépek egyszerűen hibáznak egy adott ponton, mert a fizikai működésük nem tökéletes.

A második felfogás hívei akkor kerülnek gondba, ha meg kell mondaniuk, mi is ez a szféra, ahol a tiszta aritmetika lakik. Mivel a platónista felfogás kevéssé népszerű manapság, kapásból a defenzív oldalon találják magukat. De nem világos, hogy hogy lehetne másképp magyarázni a gépek működését, pontosabban azt, hogy az nem felel meg tökéletesen az ideálnak.

A két jelentéselmélet, ami itt előkerült, hasonló viszonyban van egymással, és a dillemma is tökéletesen hasonló.

kornai & simka: Ehhez a shared-nem shared dologhoz, mert fontos: nyilván a képzeteken a szó szoros értelmében nem osztozhat két ember. Amin a két ember osztozik, az az olyan képzetek birtoklása, amik történetesen a világ azonos dolgaira vonatkoznak. (A matematikus gömb képzete és az általános iskolás kisgyerek gömb-képzete annyiban "shared", hogy nagy átfedés van aközött, amit gömbnek ismernének fel mindketten -- még ha a matematikus gömbfogalmába olyan dolgok is beleesnek, amiket hétköznapi szempontból nem gondolnánk gömbnek: ez csak annak az igen absztrakt definíciónak a logika következménye, amivel a matematikus már rendelkezik, a hétköznapi ember meg nem).

Lényeg ebben a dologban az, hogy valahol a magyarázatban muszáj hivatkozni a pszichén kívüli valóságra. (Ezt egyébként a buddhisták gyanúm szerint már erősen sanda szemmel néznék, mert alapból gyanakvóak minden duális megkülönböztetéssel szemben, de ez most irreleváns.) De ha hivatkoznunk kell a valóság valamelyik darabjára, akkor már implicite megjelenik a "referencia" és az "igazság" fogalma is, vagyis előbb-utóbb elkerülhetetlenül bejön a képbe az analitikus jelentéselmélet. És az meg természetes, hogy ezek az elméletek rendesen "csikorognak", mert minden tudományos elmélet csikorog. Minél fejlettebb, annál inkább, mert annál több ponton lehet összevetni azzal, amit meg akar magyarázni, és annál több ponton látszanak a gyengeségei.

Akkor itt álljunk meg egy pillanatra. Én sajnálnám, ha nagyjából ennyivel be is fejeződne az értelmes vita és elmennénk valami furcsa személyeskedő irányba. A kalman által vádként felhozott "karaktergyilkosságot" most azonnal vissza is kell utasítanom, hiszen minden slide-ot belinkelt, azaz az érdeklődő saját maga el tudja dönteni, mi az igazság, az pedig hogy én (vagy akárki) ott volt-e az előadáson és mit vél/gondol, tökéletesen mindegy ebből a szempontból. Amit írtam, az még csak nem is "súrolja" a karaktergyilkosságot.

Én egyébként nem értettem meg a hivatkozott Maszat-előadásban nagyon sok mindent, mert annyira távol áll a gondolkodásomtól ez a felfogás. Ezért 100%-ban magamra vállalom a felelősséget, van olyan, hogy nem értjük meg egymást. De én voltam az is, aki felkérte Kálmánt az előadásra, vagyis senki nem mondhatja, hogy ne szimpatizálnék valahol az elképzeléssel. Nagyjából annyit fogadok el, amennyit kornai összefoglalt, de a kirajzolódó felfogást nem tartom komolyan összemérhetőnek a Frege-Davidson-... vonal képviselte felfogással. De mindjárt elmondom, miért gondolom, hogy a -- nevezzük analitikusnak -- felfogást miért nem kerüli ki a képzetekre hivatkozó elmélet sem.

Simka: szerintem a Vorstellung hivatkozás annyiban korrekt, hogy Frege itt kifejezetten nem-konceptuális dolgokra gondolt (hanem érzelmekre, vizuális képekre, vagy akár motorikus rutinokra). Mondjuk a "gömb" szó kapcsán ilyen kerek golyók jutnak az eszünkbe, míg a konceptuális definíció (egy rögzített ponttól egyenlő távolságra levő pontok mértani helye) későbbi, tanult. Ettől a Vorstellung az iskolázatlan és az iskolázott beszélő fejében nagyjából még ugyanaz, nem igaz, hogy ez nem shared.

Kalman: Nem azért tételezzük elsődlegesnek a konceptuális részt (magam részéről mint afféle öntudatos konceptuális modellező ezentúl elhagyom az idézőjelet) mert az filozofice magasabb rendű a többinél, hanem mert azt gondoljuk, hogy ez az elsődleges szög amihez van valamilyen kalapácsunk. Itt vannak pl. az érzelmek: szerintem a tisztelt olvasókban a "Judenblut" szóösszetétel alapjában ugyanazt a shared érzelmi tartalmat váltja ki. Igenám, de ennek a tartalomnak a higgadt, tárgyilagos, hogy azt ne mondjam tudományos elemzésére nem vagyunk nagyon képesek, ezt mindenki tudja aki próbálkozott már érzelmi introspekcióval. Arról viszont sine ira et studio tudunk gondolkodni, hogy mi a különbség teszemazt a "sejtés" és a "gyanú" konceptuális jelentése közt.

Bauxit szerint "Nincsenek entitások, nincsenek önmagában való dolgok, nincsenek konkrét jelentések, nincsenek a szavaknak lehatárolható jelentései valamilyen másik térben, és akkor a valósággal meg az elménk valahogy egyezteti ezeket a jelentéseket." Én ezzel nem értek egyet. Vannak entitások, egész pontosan határozott biológiai prediszpozíciók vannak a fejünkben arról, hogy hogyan kell entitásokra vágni a világot. Ez valóban nem jelenti azt, hogy objektíve vannak entitások, de objektíve a percepcióink és meta-percepcióink rabjai vagyunk, nemcsak hogy nem adhatunk mást mint mi lényegünk, kivenni se tudunk mást.

Louis Armstrong mondta a dzsesszről: "If you have to ask what jazz is, you'll never know."

Szerintem ennek a mondásnak a jelentőségét és az érdekességét az adja, hogy a dzsesszel ellentétben rengeteg olyan dolog létezik, amiről ha megkérdezzük, mi az, akkor (legalábbis nagy vonalakban) meg fogjuk tudni. Ez pedig csakis akkor lehetséges, ha a publikus asszociációk (a konceptuális "izé") szétszálazhatók és elsődlegesek a kommunikációban.



Én megtaláltam a választ , Locke teljes mértékben velem értene egyet, hiszen egyértelműen a "publikus asszociációk" (konceptuális tartalom) elsődlegessége mellett foglal állást az Essay Concerning Human Understanding, iii. xi. 11. szakaszában, ahol a "common use" fontosságáról és az ettől való eltérés veszélyeiről ír - és ugyebár nem lehetne megtudni, mi egy adott szó esetében a "common use", ha a publikus (konceptuális) tartalom nem volna elsődleges és nem lehetne leválasztani a szubjektív asszociációkról.

Ha kornai interpretációja helyes, akkor a fregei képzetekre (Vorstellungen) való hivatkozás erősen félrevezető volt, mert azok teljesen privátak, nem lehetnek "shared" státuszúak. A kirajzolódó képből nekem nagyon hiányzik a fregei Bedeutung, a referencia -- ehhez mi a viszonya az álláspontnak? (A kvantorok problémáját is csak azért vetettem fel, mert a referenciára építő modellelméleti szemantikák értek el bizonyos sikereket a kezelésükben.)

kornai teljesen jól interpretálja, amit mondok. Az utolsó pontjához van hozzáfűznivalóm. A "konceptuálisnak" nevezett akárminek igenis vannak szép elméletei, például Fregéé is ilyen, de valóban kérdés, hogy természetesen elkülönülő, ill. elkülöníthető dolog-e. És főleg, amit kornai nem emelt ki, hogy nekem ennek a "konceptuális" izének az elsődlegesként tételezésével van gondom. Lehet, hogy filozófiai szempontból valahogy elsődleges, de szerintem a természetes nyelv használatának megértésében félrevezető, nem gyümölcsöző, ha elsődlegesnek tekintjük. Ennyi lenne a kiegészítésem.

Nagyon nem szeretem a sok lúd disznót győz jellegű vitákat, és bár nem teljesen értek egyet Kálmánnal azért megpróbálom összefoglalni a (szerintem) racionális magját annak, amit a buddhisták/Bauxit/KL mondanak.

1. Van valami standard/publikus hangalak, amely beszélőről beszélőre meglehetősen invariáns (bár az se teljesen, ebben is van/lehet elég erős dialektális/szociolektális változatosság, de most az egyszerűség kedvéért ezt hanyagoljuk el). Ehhez a hangalakhoz kapcsolódik az egyes beszélők fejében egy csomó dolog.

2. Ezt a csomó dolgot megpróbálhatjuk szétvágni a szerint, hogy milyen jellegűek (vizuális, motorikus, "konceptuális", morfoszintaktikai, emocionális, stb stb) illetve a szerint is, hogy mennyire közös (shared) a kompetens (felnőtt) beszélők közt.

3. KL, ha jól értem, azt hangsúlyozza, hogy vannak shared elemek (a nyelvészeteknek gondolom csak ezek tárgyai, az egyes emberek individuális asszociációi, hogy pl. őt kilinccsel verték fejbe az nem ilyen) amik nem illenek be a "konceptuális" kategóriába. Ezzel maradéktalanul egyet tudok érteni, igenis vannak vizuális, motorikus, emocionális asszociácioík amik közösek, és a kompetens beszélők igen gyakran hagyatkoznak ezekre, amikor vizuláis, motorikus, emocionális stb infó közlése a céljuk.

4. E mellett KL mintha még azt is mondaná, hogy a "konceptuális" kategória nehezen elhatárolható, nincs neki jó/érett/tiszta elmélete. Nem akarok különösen szavakat adni a szájába, megvárom amíg reagál, ha reagál, mert tényleg sok szempontból csúnyán érveltek ellene. A kvantorokról éppenséggel igencsak kifinomult nézeteik vannak a buddhistáknak, mégcsak az se lepne meg, ha a Tan Kapuja komolyan tanítana mindenféle okos Nyāya dolgot.

Attól félek, mindannyian hülyének néztek, és ezért nem is tudom, van-e értelme folytatni a beszélgetést. Például itt van ez a "szubjektivitás"-probléma. Már valamelyik első posztomban írtam, hogy az ember kora gyerekkora tesztelgeti, hogy az emberek (a reakcióikból ítélve, amennyire ebből következtetni lehet) jól értik-e őt, és ennek alapján kitalálni, hogy a megfelelő normatív módon használ-e bizonyos új kifejezéseket, stb. stb. Én azt mondtam, nem lehet szétszálazni, mi a "publikus" része az asszociációinknak (és hogy mennyire publikus), nem pedig azt, amit varasdi Humpty Dumpty-elméletnek nevez. (Amit varasdi csinál, az a karaktergyilkosság határát súrolja, hiszen ott volt az előadásomon, aminek a szlájdjait ide is belinkeltem, tehát tudnia kell, hogy mire gondolok, miről beszélek.)

Megjegyzem, amit én képviselek, az nagyjából ugyanaz, mint amit Locke ír az An Essay Concerning Human Understanding című munkájában, és minden további választ keressetek ott. (Azt persze nem tudom, hogy Bauxit is osztja-e ezt.)

Aztán ott van a "tévedés" problémája, ami nyilván a "nem normatív" használatot jelenti, bármit jelentsen is ez (nem triviális, mert több norma lehet, és persze baromira függ attól, hogy egy bizonyos használat ki(k) szerint minősűl "téves" használatnak).

Azt nem is értem, hogy jön ide az, amikor két különböző nyelvben hasonló alakú két szó. És a kvantorokra vonatkozó kérdést sem értem, azokkal bizony sok baja van minden elméletnek, de nem látom, hogy specifikusan egy Locke-iánus elméletnek miért lenne több, mint másnak.

Részemről, ha csak nem mondtok valami érdekeset, itt lezárult a vita, a fenti okok miatt (meg mert van más dolgom is, mert meg már nagyon sokszor elmondtam mindezt különböző fórumokon).