NYELVÉSZ

erről hol tudhatok meg többet?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nagyon rosszul tudod. Ez még az indoeurópai nyelvekre sem igaz. Jellemzően vagy az (egyik) infinitívuszi alakot, vagy a leggyakoribb igeidő/mód E/1 vagy E/3 alakját használják. Ebből a szempontból a magyar szótárírói hagyomány teljesen átlagos.

nem nem - nem egy szótárban láttam úgy, h a megfelelő abc-s helyen van az ige, de előtte a TO-val Másik az, h a szótár nem kifejezés-tár, mármint nem címszavak szerint, és az európai nyelvek szótáraiban csak igen elvétve vannak főszócikkben különírt szóképek (és itt nem a kötőjelesekről beszélek, vagy a 'what-d'you-call-it' félékről )



Hát, a gugliban azért is néztem meg sebtiben néhány kontrasztív gyakoriságra utaló számot, mert egy dolog a tő általában, másik, h sok igét nem önmagában, hanem segédigékkel használnak főnévi igenévi alakban. Persze tény, h itt a segédige töve abból adódik, ami az E/3-ból könnyebben érthető, de mégis. Annak itt még nem néztem utána, h miféle gyakorisággal fordulnak elő a magyar főnévi igenévi alakok a magyarázó részekben.

A német mintát azért hoztam fel, mert ott a magyarázó részben (és emlékeim szerint ez így van a franciában, olaszban, spanyolban is) elvétve találtam ragozatlan alakot, vagyis csupa képzett, a főnévi igenévből nem mindig adódó alakok voltak a kifejezésekben... Természetesen erről egy magyarul tanulót kellene megkérdezni, h őt eleinte zavarta-e ez a jelenség.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Még jó is lenne, ha to+inf alakban lennének, akkor mind egy helyen lenne, nem?

Másfelől nem értem, miért amiatt hinné egy nemanyanyelvű nehéznek a magyar igeragozást, hogy a szótári alak az E3? Az nem elég jó érv, hogy többnyire ez a tő?

Tényleg nem értem, egy nyelvtanuó mit nem ért azon, hogy parler/szkazaty/loquor~beszél. Igaz rég tanítottam nyelvet, de a gyerekeimnek megy.

Az angolban nincs túl nagy gond - ha a "to infinitive"-et tekintjük az angol szótári alakja alapjának, akkor még szép, h a TO-t nem teszik ki, hiszen ez alaposan megnehezítené az igék abc-szerinti kikeresését
Aztán - az angolban van oan ige, aminek csak 3 alakja van (cut, cuts, cutting; put, puts, putting), általában 4 (I., I.+-s, I.+-ing, I+-ed), esetleg 5 (I., I.+-s, I.+-ing, II., III), és a különc be, aminek meg 8... nem ezeket cucc megtanulni az angolban, hanem az igei szerkezeteket.
Ebből egy valamire való szótár megad 3-at, mert ezekből bármeik levezethető.

A német szótárakban az igékkel megint csak nincs gond, mivel a főnévi igenév végződése nem zavarja a szó abc-s kikeresését (ugyanígy az olaszban, spanyolban, franciában, bár ezek majdnem egy kaptafa - nekem, mint felületes szemlélőnek ) és ott megadják a legfontosabb infókat közvetlenül utánuk (haben-es v sein-os; elváló, rendhagyó, Umlaut-os v Brechung-os)...

... mennyibe telt volna a magyar szótárszerkesztési hagyományban a főnévi igenév után megadni a jelenlegi E/3-as alakot?

Csak hasraütésszerűen megnéztem néhány E/3 ---- -ni párt a guglin, csak h képet kapjak felületesen a gyakoriságról, íme:

eszik - 480.000
enni - 1.280.000

megy - 3.360.000
menni - 1.820.000

dolgozik - 1.210.000
dolgozni - 1.140.000

csinál - 2.170.000
csinálni - 1.470.000

tesz - 2.400.000
tenni - 2.780.000

jön - 6.970.000
jönni - 1.220.000


... felemás - még akkor is, ha azt veszem, h bizonyos igék inkább igekötőkkel állnak, ámbátor, ha az igekötő elváll az igétől, akkor megintcsak önmagában jelenik meg az ige alakja.

Szóval MA nekem nem egyértelmű, h miért nem egyértelműbb az főnévi igenév + mai címszó jelölési gyakorlat.

Mindezt persze pusztán a nyelvtanulás szempontjából nézem - és ebből a szempontból nem csodálom, h a külföldiek esetleg nem tudnak eligazodni a magyar igerendszeren, és azt hiszik, h magyar amoan überbonyolított katyvasz (merthogy van amihez képest nagyon is az:))))

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ott a pont.


Persze. De épp ebben nagyon gyorsan rá tudtak érezni a magyar nyelvhez leginkább passzoló megoldáshoz.

A bare infinitive, mert ahol különbözik, ott a be van (Szenczi Molnár meg nyilván ugyanúgy átvette ezt a latin grammatikákból, mint annyi mást is.)

Ne feledjük, hogy a magyar főnévi igenév nem is igazán infinitivus: tény, hogy idő-mód jelekkel nem toldalékolható, de személyragozható.
Egy agglutináló nyelv esetében nagyon fura lenne nem a zéró fokon toldalékolt alakot szótári alakká tenni. Nem véletlen, hogy bár Szenczi Molnár Albert szótárában még az E/1. alak volt címszó, de utána nagyon gyorsan áttértek az E/3.-ra.
(Angol szótárakban is aránylag ritka a to do típusú címszavak, a do-ról meg mondja már meg valaki, hogy éppen melyik alakja az igének.)

Szerintem ez így nem állja meg a helyét, ha egy ige rendhagyó, akkor nem elég egy alakja ahhoz, hogy tudjuk, hogy működik. Se az E3, se az infinitivusz. A tenni-ből se tudjuk kikövetkeztetni, hogy tesz, ten, vagy tegy az E3, a tesz-ből se, hogy teszni vag tenni az infinitivusz.

Na ezt kerestem: http://epa.oszk.hu/00000/00011/00057/pd ... 2002-2.pdf a 29. oldaltól van egy cikk: Tanuljunk magyarul... Ezt olvastam még régebben, és ebben van a következő kis utalás (a 33. oldalon):
"Ezután jönnek a rendhagyó igék: alszik
→aludj, megy →menj, tesz →tegyél
(tégy), van → legyél, jön → gyere (de:
jöjj, jöjjön) stb. (Mellesleg itt, az ún. rendhagyó
igéknél már kapisgálhatja a választ
a magyar diák a korábban javasolt kérdésre:
miért nem a főnévi igenév a magyarban
a szótári alak.)"
Hátha Neked azonnal leesik, hogy mi a válasz. Nekem valahogy csak azok jutottak az eszembe, amiket már írtam.
Ha megvan a válasz, akkor légyszi avass be engem is!

Ha a latin meg a görög európai nyelv, akkor ez nem igaz, azoknak a citation formja az E1. A szótárban egy latin igénél az E1 után felsorolják az infinitívuszt, a praesens perfectum E1-et, meg a participium perfectumot, vagy a supinum accusativusát, pl. laudo, laudare, laudavi, laudatus/laudatum. Azért pont ezeket, mert ezekből többnyire kitalálhatóak a különböző ragozási sorok tövei. Az E1 tkp. csak a 3. conjugatio bizonyos igéinél kell: facere, dicere, de facIo, dico.

A görög szótáríró hagyomány kevésbé kiforrott, ott szokás a kijelentő jelen E1 után felsorolni a jövő időt meg az aoristost (meg ami még nagyon kitalálhatatlan), de ezeket mind E1-ben.

A magyarban viszont a nemikes igéknél a jelenidő alanyi E3-ban nincs (vagy zéró alakú) a szuffixum. Nagyon ritka az olyan ige, aminek nincs ilyen alakja (pl. sínyli, kétli, több nem is jut eszembe).

Pl. itt lehet ezekről még olvasni: http://en.wikipedia.org/wiki/Dictionary_form
http://www.glottopedia.de/index.php/Citation_form

Vagyis ez egyrészt a nyelvtől függ (az arabban, újgörögben pl. nincs is infinitivusz), másrészt hagyomány.

Egy kis (?) keresgetés után ezeket találtam. (Persze amit igazán kerestem, az nem lett meg.)

http://www.magyaronline.net/forum/viewt ... 8&forum=56
"Az igék feltüntetése a szótárakban

Nem lenne szerencsés dolog áttérni arra a sok helyütt tapasztalható gyakorlatra, hogy az igék főnévi igenévi formában szerepelnének a szótárakban. Nem ok nélkül alakult ki az a szokás, hogy nálunk az igék kijelentő mód jelen idejű egyes szám harmadik személyű formája számít alapalaknak. Azért van ez így, mert a magyarban ez az igének a legrövidebb, minden sallangot nélkülöző formája. Felsorolok néhány tetszőleges példát összevetésre: ad – adni, belenyilall – belenyilallni, kifakad – kifakadni, ölt – ölteni, terjeszt – terjeszteni, úszik – úszni. Mint látható, a főnévi igenévi alapalakok mind hosszabbak a magyar felfogás és szokás szerint alapalakoknál, legfeljebb az ikes igékről mondhatjuk azt, hogy -ik végződésük miatt döntetlenre áll a két forma viadala. Nálunk a főnévi igenév -ni képzője csupán kolonc lenne a szó végén, ellentétben azokkal a nyelvekkel, amelyekben a főnévi igenévi alak az alapforma.Egyébként pedig még azt sem mondhatjuk, hogy az egyes szám harmadik személyű alak számít szinte kizárólagos alapalaknak a nyelvek világában. Nem is kell messzire mennünk ellenpéldáért, hiszen például a latinban nem az egyes szám harmadik személyű, hanem az egyes szám első személyű forma számít alapalaknak, nyilván azért, mert ott meg ez a legegyszerűbb, legrövidebb forma. Nálunk, vagyis a magyarban ez sem volna gazdaságos: adok, belenyilall(ok ? nincs is első személyű alakja!), kifakadok, öltök, terjesztek, úszom. Vagyis a változtatásnak csak hátrányai lennének.

Dr. Grétsy László"

Ellenvélemény:
http://www.magyarora.com/forum/viewtopic.php?t=46
"Ami az igeragozást illeti, azért adjuk meg a főnévi igenevet (tudva, hogy ez nem általános gyakorlat), mert minden igeidőt ebből képzünk, ill. mert ez is az ige ragozási paradigmájához tartozik.

A múlt és a jövő időt, a felszólító vagy a feltételes módot (pl. Hogy aludt? Ne haragudjon, nem értem, amit mond. Kivinne a reptérre? stb.) tapasztalataim szerint csak azok tudják helyesen képezni, akik az ige minden alakját ismerik, hiszen az alszik, haragszik, visz alakból ezeket nem lehet levezetni.

Én személy szerint nagy hibának tartom, hogy a szótárak ezzel az alakkal nem foglalkoznak, hiszen pl. a to work nem dolgozik, hanem dolgozni, de ez talán nem olyan zavaró - a rendhagyó igéket kivéve, amikből azért van néhány.

Természetesen, ahogy Ön is írja, nagyon fontos, hogy a diákok tudják, milyen típusú igével van dolguk. Ezért én a főnévi igenevet szoktam megadni, amely mellé mindig odaírjuk, melyik csoportba tartozik az ige.
A szabályos igék az 1. csoport, tehát pl. a beszélni igét így írjuk fel: beszélni/1., a dolgozni ikes, ez a 2. csoport: dolgozni/2., -z,-s,-sz végű: 3. csoport, a rendhagyók a négyes csoport, de itt az E./3. alakot is felírjuk. Persze, számozás helyett lehet rövidítéseket használni (szab., -ik stb.). Van olyan kollégám is, aki mindkét alakot kiíratja, gondolván: különösen az elején nem árt a gyakorlás, kössük össze a kinetikus, a vizuális meg az auditív tanulást...."

Aztán egy rövid:
http://hungarianteacher.com/?page_id=5&lang=HU
"A szótárban nem a főnévi igenévi alak szerepel, mint azt más nyelvek esetében megszokhattuk, hanem az egyes szám harmadik (ő/ön) személyű igealak, hiszen ez árulja el nekünk, hogy az adott ige ikes vagy iktelen, és ez nyújt további segítséget az ige ragozásához."

Saját tippeim:

1. Ez mutatja meg, hogy egy ige ikes-e.
2. Az sz-v-(-d)-s igéknél a főnévi igenév elég cifra: tesz -> tenni, eszik -> enni, alszik -> aludni
3. A főnévi igenév ni-je előtt hangkivetés lehet: csuklik -> csuklani
4. Nincs "vanni", csak abban az értelemben, hogy "vanni van, de ..."

Tehát nincs mindig, és talán egyszerűbb az E/3->főnévi igenév út, mint a másik irány.
De ez csak tipp.

A kérdésem egyszerű - a magyar szótárakban miért használnak az igéknél E/3-mat? Jól tudom, h az európai nyelvek szótáraiban mindenhol főnévi igenevet használnak?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"