NYELVÉSZ

ööööö csak egy apró megjegyzés, nekem mindennemű elmélettől függetlenül (már amennyire lehet ilyen) teljesen rossz magyarul a "bálna-bálna".

"Ez nem a játék-bálna, hanem a bálna-bálna"? Ez van akinek tényleg jó?

(az megy h "Ez nem a játék-bálna, hanem a valódi bálna")

Vagy vegyünk mondjuk a belinkelt listából egy példát, amit angolul értek, de magyarul nagyon rémesen hangzik:
"He's a Christian, I mean a CHRISTIAN-Christian."
"Ő keresztény, mármint KERESZTÉNY-keresztény" ??

sőt ehhez szerintem angolul egy 'levegőben lebegő idézőjelek' gesztus is társulhat, de magyarul még attól se lesz jobb.

_________________
http://www.prezzey.net

Hát szerintem a magyarban nem produktív, sőt, nekem alig megy, de mindegy. A lényeg, hogy egyáltalán nem biztos, hogy ez a "szó szerinti jelentés" hipotézisét támasztja alá. Lehet, hogy a reduplikált alak az illető szó leggyakoribb használatára utal. Az is lehet, hogy az "etimológiailag" kikövetkeztethető használatára (pl. angolul a funny-funny az, ami nem 'furcsa', hanem tényleg a fun tővel összefüggő 'mulatságos' értelmezése a funny szónak). Az emberek egy csomót tudnak az etimológiáról, pl. mindenki tudja, hogy a meleg előbb jelentett 'magas hőmérsékletűt', mint 'homoszexuálist', de ettől még nem biztos, hogy ez a tény nyelvészetileg releváns. A kocsiról is nyilván tudjuk, hogy már akkor is használták 'lovaskocsi' értelemben, amikor még nem volt autó. Ettől még elég nagy butaságnak (pontosabban csak etimológiailag vagy önkényesen megalapozhatónak) tartanám, ha a 'lovaskocsi' értelmét tekintené valaki "szó szerintinek". (Tényleg, te melyiket tartod annak? És ha a magyarban tényleg produktív a reduplikáció, neked mit jelentene a kocsi-kocsi?)

"A bálna-bálna"

(Erről eddig még nem volt szó a vitában, pedig fontos szempont.) A helyzet az, hogy szemben kalman véleményével - amely szerint semmilyen jelentős prototipikussági effektus nem fedezhető fel a főnévi többértelműséggel kapcsolatban a nyelvhasználatban - az angolban, a magyarban, és más nyelvekben is produktívan működik a reduplikáció, ami a szó szerinti jelentés hipotézisét támasztja alá.


Itt lehet bővebben olvasni róla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reduplication#English_reduplication
Példák pedig itt találhatók:
http://umanitoba.ca/faculties/arts/linguistics/russell/redup-corpus.html

Az előző hozzászólásomban lényegében azt állítottam, hogy a szó szerinti jelentés a mondat logikai formája. Ez gyakran kikövetkeztethető a "felszíni" formából, de előfordulnak esetek, amikor a természetes nyelv "álruhába öltözteti a gondolatot" (Wittgenstein), pl. a "valami valamin van" összetett kifejezés nem szó szerinti használata esetében, amikor nem két különböző dolog térbeli helyzetéről, hanem értékek meghatározásáról szóló azonossági állításként értelmezzük.

Egy példa a szó szerinti jelentés alkalmazhatóságára: a "gyerekek" használata felnőttek többesszámú megszólításaként (*gyermekek), (sőt egyes számban is használható "felnőtt" értelemben, szemben a "gyermek"-kel). Működik a tagadási teszt: ilyenkor a felnőttek válaszolhatnak úgy, hogy "Mi már nem vagyunk gyerekek", (hiszen valamilyen értelemben nem azok), azonban ha gyerekeket szólítunk meg, ők természetesen nem tehetnek igaz állítást azt mondva, hogy "Mi nem vagyunk gyerekek".

Tegyük fel, hogy valaki úgymond "vak" erre a nem szó szerinti használatra, de egyébként helyesen tudja használni a "gyerekek" szót, amikor gyerekekre alkalmazza. Semmi okunk nem volna arra, hogy azt mondjuk róla, nem ismeri a "gyerekek" alapjelentését csak azért, mert nem képes elsajátítani egy speciális használatát (ami régebben valószínűleg nem is létezett).

Ezzel szemben arról az emberről (ha volna ilyen, mondjuk egy külföldi, aki magyarul tanul), aki valamilyen okból nem tanulta meg a "gyerekek" szó gyerekekre vonatkozó használatát, és csak többesszámú megszólításként tudja alkalmazni felnőttekre, nem lehetne azt mondani, hogy ismeri az alapjelentését. Hiszen ahhoz, hogy ezt mondhassuk róla, a "gyerekek" szó szerinti értelmét is ismernie kellene.

Összefoglalva: a "gyerekek" alapjelentése (szó szerinti jelentése): "gyermekek". Speciális, nem szó szerinti megszólító használatában alkalmazható felnőttekre is. Hasonló a helyzet a "gyerek" szóval is: alapjelentése: "gyermek", de bizalmas (nem megszólító) nem szó szerinti használatában (fiatal) felnőttekre alkalmazzák (kb. "csávó" jelentésben a fiúkra).

Feltétlenül szóljon mindenki, aki úgy gondolja, önkényesen tüntetem ki és nevezem alapjelentésnek a "gyerek(ek)" szó "gyermek(ek)" jelentését, és kiterjesztett nem szó szerinti jelentésnek a felnőttekre való alkalmazását. És legyen szíves, indokolja meg, miért gondolja így, és tegye hozzá azt is, ő mivel magyarázza a különbséget a "gyerekek" és a "gyermekek" használata között.

A: A macska felment az asztalra.

B: És most fenn van az asztalon? Úgy érted, szó szerint ott van, rajta van az asztalon?

A: Hát persze hogy az asztalon van. Szó szerint ott van. Menj be a szobába, és nézd meg, ha nem hiszed. És szó szerint felment rá. Nyelvész vagyok, engem az érdekel, amit az emberek mondanak. Igazolható, hogy az emberek többek közt akkor fejezik így ki magukat, ha mozgás eredményeként magasabban levő térbeli pontra kerülnek. Például biciklisták írták (Google): „megérkeztünk az új M2-es mellé, ahonnan szó szerint felmentünk Acsáig. Eddig a településig az út úgy nézett ki, hogy nagy emelkedő, kis lejtő.” Tehát a biciklisták térben magasabbra kerültek, akárcsak a macska, amiről most beszélünk.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A: A benzin ára felment 400 forintra. Már egy ideje 400 forinton van.

B: És szó szerint 400 forinton van? Úgy érted, rajta van 400 forinton?

A: Nem, nincs rajta 400 forinton. Amit mondtam, azt úgy kell érteni, hogy 400 forint a benzin ára. Ennyibe kerül most. Ennyit kell fizetni egy literért.

B: Akkor tehát szó szerint nincs a benzin ára 400 forinton? Ha egyszer valami 400 forinton van, akkor valamilyen értelemben rajta van 400 forinton, nem igaz?

A: De én a 400 forintot nem konkrétan értem. Nem egy téridőbeli entitásról van szó, hanem egy értékről.

B: Akkor nyilván nem lehet a benzin ára szó szerint 400 forinton, de még elvont értelemben sem lehet 400 forinton, hiszen még olyankor is mondhatjuk, hogy valami 400 forinton van rajta bizonyos értelemben, ha egy elvont dologról van szó. Például mondhatom, hogy a gázolaj ára 350 forint, (ekkor nem konkrét 350 forintról beszélek), és ezen még rajta van az ÁFA is.

A: Igazad van. Szó szerint véve nincs a benzin ára 400 forinton. Tulajdonképpen a jelenlegi értékét azonosítottam 400 forinttal. Ez egy azonossági állítás, csak a felszíni formájából ez nem derül ki világosan. Valójában, a szó szoros értelmében nem két (vagy három) dologról szól (az árról és a 400 forintról (illetve az egymáshoz viszonyított helyzetükről)), hanem egyetlenegyről, amit a „benzin árá”-nak hívunk. Ez az érték jelenleg azonos 400 forinttal.

B: De akkor ugye szó szerint nem is ment fel a benzin ára 400 forintra, mert ha szó szerint felment volna 400 forintra, akkor most rajta volna 400 forinton? Mint ahogy például mondhatom azt, (bár furcsa szituáció), hogy a macska felment 400 forintra, és most rajta ül a pénzen?

A: Nem kell szó szerint érteni azt, hogy „A benzin ára felment”. Amikor ezt mondom, akkor az árat az idő függvényeként értelmezem, nem pedig egy konkrét értékére gondolok. Hadd idézzek fel egy Ruzsa Imrétől származó példát: a 0.5 nem lehet a ’cosinus’ függvénykifejezés denotátuma, annak ellenére, hogy (mint ahogy Ruzsa Imre mondja, Logikai szintaxis és szemantika 529.o.), egy „elhanyagolt beszédkultúrájú diák” mondhat olyat, hogy „A cosinus 0.5”.

B: Ruzsa Imre nyelvművelő? Azok szoktak olyat mondani, hogy „elhanyagolt beszédkultúrájú diák”.

A: Nem nyelvművelő, hanem logikus volt, és úgy tűnik ebben igaza volt. A „hőmérséklet” és a „cosinus” kifejezések használataihoz hasonlóan az „ár” kifejezés kétfélét jelent "A benzin ára 400 forint” és „A benzin ára felment” mondatokban. Az előbbiben egy konkrét értékről van szó, utóbbiban pedig arról, hogy egy függvény különböző időpontokban más és más értékeket vesz fel.

B: De ugye azt sem kell szó szerint érteni, hogy a függvény felveszi az értékeket? Hiszen a függvény egy halmaz, ami a szó szoros értelmében nem csinál semmit.

A: Jól érted, tényleg így van.

B: Na de akkor mi történt valójában, amikor (ahogy te fogalmaztál) „A benzin ára felment” 400 forintra?

A: Azt történt, hogy a függvény értéke az időben változott. A t2 időpontban 400 volt, előtte egy t1 időpontban pedig ennél kisebb érték, majd a t1 és t2 között (valószínűleg) egyre növekvő értékek jellemezték.

B: Tehát azt, hogy „ a benzin ára felment”, nem szó szerint értetted, mert valójában egy függvény értékeiről beszéltél különböző időpontokban. Nincs szó arról, hogy valami szó szerint mozgott volna, sem arról, hogy ez a valami most lenne valahol, ami tőle különbözik.

A: Így van.

OK, lecsúszott. A felmegy az ára nagyjából ugyanolyan, mint a drágul, míg a Péter felmegy nem mondható úgy, hogy a 'Péter' "inkorporálva" legyen az igébe. Individuumra utaló kifejezéseket nem szoktunk inkorporálni, szerintem alapvetően azért, mert nagyon ritka, hogy olyan gyakori együttjárás legyen egy ilyen kifejezés meg egy ige között, mint amilyen a 'felmegy' és az 'ár' között van. De ha mégis, akkor el tudom képzelni az inkorporációt (pl. ha valamit csak a pápa tud csinálni vagy csak vele lehet csinálni, akkor el tom képzelni, hogy az erre utaló igébe 'a pápa' inkorporálva legyen).

Most már csak azt nem értem, hogy jön ide ez az egész, hogy a felmegy két különböző használata tökre különböznek, azt eddig is tudtuk, hogy másmilyenek a szereplők a két esetben, az is rendbevan, de mitől lesz az egyik "szó szerinti"???

Asszem, feladom, megadom magam, lemondok, bekussolok. Üdv -- KL

Ha figyelmesen olvasod, láthatod, hogy csak akkor kapunk a nyitott formulákból értelmes kifejezéseket, ha pl. az x helyére a "Péter", az y helyére pedig pl. a "kenyér" argumentumot helyettesítjük be. Ez pedig azt jelenti, hogy a nyitott formulákban a "láz" és az "ár" számára nincs argumentumhely, legalábbis én nem látom, hova lehetne behelyettesíteni őket úgy, hogy értelmes parafrázisokat kapjunk.



De milyen eseménynek a szereplői ezek? És mi a szerepük? Van külön egy kenyérár-felmenési esemény, amitől különbözik a kenyér drágulása? Vagy ha a két esemény azonos, akkor miért is nem fogadod el, hogy ez valójában egy-, nem pedig kétszereplős esemény? Vagyis csak a kenyér az egyetlen szereplője, az ár nem játszik semmilyen szerepet benne?

Nem sikerült Ne haragudj, h ien értetlen vagyok de ebből egy mukkot se értek, mi az, hogy "ne maradjon a számukra argumentumhely"? És mi az, hogy ezekkel a nyitott formulákkal ez "menni fog", hát nem ott vannak ezekben az x meg az y? Mik azok, ha nem argumentumhelyek?Továbbra se értem a különbséget (meg azt se, hogy jön ez ebbe a szálba). Az ár meg a láz persze nem ágensek, teljesen más a szerepük, de mér ne lennének szereplők? Arra gondolsz, hogy nem hús-vér téridőbeli entitások? Azt egy pillanatig se tagadom, csak tökre nem látom a relevanciáját.

Hát pont ez az. Te csak annyit mondasz, hogy a másik értelmezésben nem ágensnek felel meg az alany. Mondd meg azt is, hogy szerinted milyen tematikus szerepű az "ár" "A kenyérnek felment az ára" mondatban, vagy a "láz" a "Péternek felment a láza" mondatban, továbbá hogy milyen eseménynek a szerepkerete tartalmazza őket.



Semmit se változtat a dolgon, ha a "szó szerinti"-t kicseréled "térbeli"-re Természetesen arra gondoltam, hogy a "felmegy" térbeli mozgás jelentését megadhatod "x ilyen és ilyen mozgást végez" formában. Vagyis itt az alanyi argumentum helye biztosított, és garantáltan nem tudod úgy megfogalmazni pl. a "Péter felment a hegyre" mondat parafrázisait, hogy ez az argumentumhely ne maradjon benne.

Ha ezt sikerült megérteni, akkor ezután próbáld meg az "x-nek felmegy a láza" vagy az "y-nak felmegy az ára" jelentését úgy átfogalmazni, hogy abban a láz, illetve az "ár" számára ne maradjon argumentumhely. Látni fogod, hogy ez az "x drágább lesz" illetve az "y testhőmérséklete növekszik" (megközelítő) átfogalmazásokkal menni fog. Ez arra utal, hogy a "láz" és az "ár" nem valódi szereplői az eseményeknek, hanem csak ál-szereplők. Nem úgy mint mondjuk Péter, akit az istennek se fogsz tudni kiküszöbölni a "Péter felment a hegyre" mondat (illetve parafrázisai) argumentumszerkezetéből.

Most már annyira nem értelek, hogy asszem feladom az egész vitát, elmeorvoshoz fordulok, és csak kisérővel megyek nyilvános helyre. Nem értem, mit jelent "az alanyi argumentum kiküszöbölése". Hogy a felmegy egyik értelmezésében ágensnek felel meg az alany, a másikban meg nem, attól miért lenne az első használat "szó szerintibb"?
??? Milyen "főnév + ige egységet" tudok csak "együtt értelmezni"? Asszem, agyamra ment a meghülés. Azzal, hogy azt mondod, hogy a felmegy egyik értelmezésének a parafrázisaival "a szó szerinti jelentését önmagában elemzem", semmi többet nem mondtál, mint hogy szerinted az neki a "szó szerinti jelentése". De ezt már mondtad korábban is, ez nem érv, hanem újra kijelentése az előzőnek. És az én számomra mind a kettő csak "a főnévvel együtt értelmezhető", vagy egyik se, nem látok ebben különbséget.Na és? Ezzel még mindig csak azt mondtad, hogy két különböző használata van (az egyik tevékenység, a másik meg nem). Oszt jónapot.

Nem egészen értem, mire gondolsz, szerintem ez igenis alátámasztja, amit mondok.
A "felmegy" szó szerinti használatait egyrészt az jellemzi, hogy
1. az alanyi argumentum nem küszöbölhető ki, szemben a nem szó szerinti használatokkal.

2. szó szerinti használataiban a "felmegy" ige nem helyettesíthető nem tevékenységet jelentő kifejezésekkel. Ilyen esetben az igét ugyan körül tudod írni, bár ez sokkal nehezebb, mint a nem szó szerinti használat esetében (pl. így: "x haladó mozgást végez egy térben magasabban levő pontig"), de ezzel a "felmegy" szó szerinti jelentését önmagában elemzed, szemben a "felmegy" figuratív használataival, amelyekben csak a főnév+ige egységet tudod együtt értelmezni. Azt nem mondhatod ugyanis, hogy az ilyen figuratív használataiban azt jelenti, hogy "x drágul" vagy hogy "x felmelegszik", hanem csak a "láz" és az "ár" stb. argumentumok egyidejű kiküszöbölésével fogalmazhatod át, amiből egyértelműen látszik, hogy ilyen használataiban az igével kifejezett esemény ontológiai típusa nem lehet tevékenység. A szó szerinti használatokban egyértelmű, hogy még ha ki is küszöbölöd, akkor is tevékenység marad az ontológiai alapkategória, amibe a jellemzett esemény tartozik.

Nem, nem értek egyet vele. Pontosabban: nem lehet elképzelni, hogy a pipa 'pipa ábrázolása' értelemben nagyon prominens legyen anélkül, hogy a 'dohányzóeszköz' értelme is ne legyen prominens, mert e között a kettő között nagyon nagy az átfedő asszociációk köre. (Ld. a JOLLI-cikkünket az átfedés jelentőségéről.) Ebben különbözik a bálna két értelmezésének példájától, ahol legfeljebb a 'hatalmas' tartozik a közös asszociációs mezőbe (és repülőroncs-kutatás közben nem a méretével vannak elfoglalva).Szép dolog az egyszerűség, de az én magyarázatom (ld. fent) viszont jobb, mert a pipa és a bálna közötti különbségre is kiterjed.
Érdekes, hogy mikor fontos neked a beszélők intuíciója, és mikor nem. A magyar beszélők szerint a láz, az árak stb. igenis felmennek, legalábbis én állandóan hallom, hogy ezt állítják. Erre mondják angolul, hogy begging the question. A felmegy-nek a "szó szerinti" parafrázisaiból is "kiküszöbölhető" a felmegy ige, ez semmit se bizonyít.

A pipás példánál maradva, én ezt annak alátámasztására hoztam fel, hogy bármennyire is prominens a pipa ábrázolásként való használata a mondat elhangzását megelőző kontextusban (amiben akár órákat is beszélhet valaki arról, hogy a pipa (mint rajz) milyen), nem fogja tudni a kérdéses mondatot annak kifejezésére használni, amire szándékoltan szeretné, mert nem lehet így interpretálni. Mivel ezzel te is egyetértesz, meg kéne magyarázni, hogy miért nem lehet. Az én magyarázatom egyszerű: azért nem, mert a tagadószó után a főnév terjedelmébe a szó szerinti (valódi) pipák is beletartoznak. Persze ezen még lehetne finomítani.
És ha már itt tartunk, rebrus egyik kérdésére próbálva válaszolni azt mondanám, hogy legalábbis a fizikai dolgok körében maradva, a dolog -> dolog ábrázolása jelentéskiterjesztés mindig lehetséges, ezért minden ilyen főnévnek van szó szerinti és nem szó szerinti jelentése, használata, terjedelme is.



Ezzel én is egyetértek, de kiegészíteném azzal, ami szerintem szintén helytálló: bár könnyen lehet, hogy a szavak használattól független terjedelméről nincs értelme beszélni, úgy gondolom a kontextushoz viszonyított terjedelem teljesen jól értelmezhető technikai fogalom, és ezzel összefüggésben a szójelentés is az, ha egyes használatait nézzük konkrét mondatokban, nem pedig ezektől függetlenül vizsgáljuk.
Így pl. a bálnakutatók példájánál maradva, teljesen természetes, hogy az ő speciális használatukban a "bálna" szó terjedelmébe csak a repülőgépek tartoznak bele, amíg a szót az adott kontextusban használják. Összesen annyit akartam mondani, hogy ezt a kontextust a tagadószó megszünteti, és egy olyan kontextust hoz létre, amelyben a "bálna" szó terjedelmét nem lehet leszűkíteni a repülőgépekre, plüssbálnákra, stb-re, mert ilyenkor mindig beleértjük a valódiakat is.



Régebben egyszer elmondtam már, hogy szerintem mi a helyzet a felmegy-gyel: a térbeli mozgást kifejező szó szerinti használatait kivéve az összes többi használata ál-ágensi argumentumot tartalmaz, ami átfogalmazással kiküszöbölhető, ezért az ige ilyen használatai is ál-cselekvéseket (nem valódi cselekvéseket) írnak le. Ezért pl. mondhatjuk, hogy valójában a láz, az árak stb. nem mennek fel, és nem is léteznek önálló entitásokként, hanem valójában az történik, hogy a kenyér drágább lesz, hogy a test egy adott határértéken túl melegszik fel, stb. Ez a kiküszöbölhetőség a nem szó szerinti használat ismertetőjegye, ami szerintem egészen jól alkalmazható kritériumként más igék esetében is.

Nem emlékszem, hogy az én "elméletemben" valaha hivatkoztam volna arra, hogy mikor ki "tesz igaz állítást". Szándékom szerint kerültem az ilyen megfogalmazást, pl. mert nem tudom empirikusan tesztelni, hogy helytálló-e. Ha azt kérdezed, előfordulhat-e ilyen diskurzus, hát szerintem nem.
Igen, ez a példa a bálna 'cet'/'repülő' megismétlése. De nem teljesen azonos a szituáció, egyrészt azért, amit te is mondasz:Ez is belejátszik (örülök, hogy ezek szerint a gyakorisági szempont szerinted is nagyon fontos a jelenségben). De az is belejátszik, hogy attól, hogy egy pipa ábrázolásáról beszéltünk, még nem vált a pipa szó a 'pipaábrázolás' bevett jelévé, szemben a bálnás sztorival, amiben a szegény szereplők napok vagy hetek óta kutatnak egy bálna névvel illetett repülő roncsa után, és már teljesen rá vannak kattanva. De ez is mennyiségi kérdés inkább. Mindenesetre végre a dialógus megítélését is, sőt, a megítélésének az okait is hasonlóan látjuk, ennek nagyon örülök.