NYELVÉSZ

Hanem mi a lóhalált írtam? Azt írtam, meg kell vizsgálni, h az intuícióm megfelel-e vmilyen valóságnak, h télleg megkönnyíti-e az olvasást, ha a "címkéket" nagybetűvel kezdjük, hát ez hogy nem volt világos abból, amit írtam?

Bocs, de a továbbiakban nem reagálok olyanokra, amik a saját magam által korábban már leírtak megismétlését igényelnék.

Ezt most kinek apologizálod? Nekem világos volt, hogy ugyanazt gondoljuk.



Ezt szerintem komolyan meg se kell fontolni, mert senki nem alkalmazná a gyakorlatban, még ha célszerű is lenne. Pont azért, mert annyira előzmény nélküli.

Teljesen egyetértek varasdival. Sajnálom, ha ez nem derült ki.

Jó, persze, és régebben így is jelölték a kéziratokban a kiemelést. De nem csak a kéziratokról van szó, hanem arról is, hogy szerintem nem szabad olyasmi eszközt belevenni egy ilyen szabályzatba, amiről nem mindenki számára magától értetődő, hogy hogy lehet megvalósítani. Pl. elterjedt, hogy a nyomatékos harmadik személyű személyes névmást nagybetűvel írják mondat közben is (Ő, Ők), pedig itt mi valószínűleg kurziválnánk. Csak például adott blogíró vagy nem tudja, hogyan kell kurziválni, vagy tudja, de lusta hozzá, stb. Az upper-case meg egyből kéznél van.

Aláhúzod.

De ettől függetlenül ez a kurziválás szerintem se jó megoldás. Szedhetnénk pirossal is, mondjuk . De az ilyenek jelzésére még mindig ott van például az ú.n.. (Bár kétségtelen, hogy annak kicsit távolságtartó íze is van.)

És mi van, ha ha kézzel kell írnom egy szöveget? Abban hogyan kurziválok?

Nem, azt írtad, h megvizsgálandó, h a nagybetűs írás általában könnyíti-e az olvasást. Számomra itt az a kérdés, hogy min akad meg az olvasó. Persze ezt is lehet teszetelni, de ebben az esetben nem valószínű, hogy elsősorban az olvasó műveltsége, foglalkozása stb. lesz a meghatározó?

Megjegyzem, ha a vizsgálatok vissza is igazolnak vmit, csak akkor érdemes belemenni, ha a kritériumokat a nagyközönség számára is világosan meg tudjuk fogalmazni.



Nos lehet. Ahogy vesszük. Pl. egy intézménynév vagy cím is nyelvi adat, nem?



Én arra lennék kíváncsi, miből ered a sejtésed! Mégiscsak meg kell indokolni mondjuk egy pályázatban, h miből gondolod! Ilyen alapon sokféle vizsgálatra kérhetnénk pénzt! (Pl. mi lenne, ha az ilyenek utolós betűjét írnánk naggyal? Össze se lehetne őket téveszteni a tulajdonnevekkel! Persze lehet, h a szokatlan megoldás zavaró lenne, de meg kéne mérni...)



Ezek szerint azt is tanácsolnád, hogy egy írásban (egy kiadványban?) mindig ugyanúgy írják ezeket a szavakat? Tehát ha egy cikkben van egy tuszi, és ezt naggyal írjuk, akkor a francia is legyne nagybetűvel? Az opcionális kapcsoló teljes szövegekre működjön?


Nos, ezzel egyet is értek, írtam is, nem olvasod végig, mit írok? Nem kellene megfontolni, mielőtt csípőből válaszolsz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Megvizsgálandó, írtam lejjebb, de nem olvastad végig, mielőtt válaszoltál. Ismétlem: ne siesd el ennyire a posztjaidat.Igen, azon is -- ezért szoktam én pl. az ad hoc összetételeket juszt is kötőjellel írni, mert én az ilyeneken olvasáskor elakadok. És ezt javasolnám másoknak is az általam elképzelt helyesírásban.Nem, igazából az segít, hamarabb észreveszem, h vmi fucsaság van, szóval az Ewe ezért nem is volt igazán jó példa, a tuszi jobb.Nem, ha a nagy kezdőbetűs írás (legalább ezekben az esetekben) opcionális.Szerintem az én meggondolásom lehet mögötte, de ezt sose tudjuk eldönteni.Nem rossz, de akkor a kurzív nagyon sokfunkciós lesz.Ez szép érv az opcionalitás ellen. De engem nem győz meg: Ha megszokjuk, hogy a helyesírásban egy csomó minden választható (legalábbis remélem, hogy egyszer így lesz), akkor eszünkbe se jut majd tépelődni, mert jó lelkiismerettel írjuk úgy, ahogy éppen jónak látjuk.Mondom, előbb olvasd végig a posztot, mielőtt válaszolsz rá. Ki kell mérni, ezt írtam.Ez igen, az ilyen érvet már szeretem, én is mindig alkalmazom: "meglepne"; "gondolj csak bele", iesmi. OK, jöhet a kurzív, bennevagyok.

Kálmán, nem ismerek rád. Milyen kritérium lenne, h "ha az olvasó megakadhat"? Azon akad meg az olvasó, hogy ritka szóról van szó? Vagy hogy szokatlan betű van benne? Tanácsolnád-e a zulu, a tuszi vagy a kiwi/kivi nagybetűs írását? Esetleg a káliumpermanganátét (én ezen biztos megakadnék)? De akárhogy is, furcsa lenne, ha az Ewe nagybetűs lenne, de a magyar (német, orosz, szlovák) kisbetűs. És ne felejtsd el, hogy az angol sem azért írja ezeket nagybetűvel, mert valaki megakadhat, hanem azért, mert a nyelveket, nemzetiségeket stb. mindig nagy betűvel írja. (Te meg ugye nem akarod azt mondani, h az olasz, francia, svéd szavak olvasásakor is megakadsz?)

Különben ha a szó "furcsaságát" szeretnénk jelezni, erre szerintem sokkal alkalmasabb a dőlt betűs szedés.



A fene se nyilatkozik ki. De szerintem felesleges bizonytalansági tényezőket akarsz bevezetni. Jó, hogy meg kéne végre tanulniuk a nyelvhasználóknak, hogy nincsen minden pontosan előírva, és időnként nekik kell döntést hozniuk, de ne hozzuk őket szándékosan olyan helyzetbe, hogy tépelődniük kelljen. Pl. egy nyelvészeti cikkben németet, de Ewét írok, aztán a baszknál meg a zulunál törhetem a fejem, és akárhogy döntök, van, akiket zavarni fog. Egy újság elkezdi Jukagírnak írni, de a környéken bekövetkezett események egyre ismertebbé teszik a nevet, akkor az se jó, ha áttér a jukagírra, az se, ha marad a Jukagírnál. Szerintem egy ilyen nemiscsabálycsaktanács nem segíti sem az írót, sem az olvasót, sőt, mindegyiket felesleges gondokkal és bosszúságokkal terheli.



Továbbra sem értem, miért gondolod, hogy a valamilyen okból (általad nem körülhatárolt módon) "problémás"-nak minősített szavak nagybetűs írása mennyiben segíti az olvasást. Ugyebár azt is meg kellene határozni, hogy mi, mikor, hogyan segíti az olvasást. Pl. a pác-só írásmód tényleg segít, hiszen kiküszöböli a félreolvasás lehetőséget -- itt azonban semmi hasonlót nem látok. A többiben persze egyetértek, azon nincs mit vitatni.



Ezzel egyetértek, bár őszintén szólva meglepne, ha ez segítene. (Kíváncsi lennék a többiek véleményére is, ki érzi úgy, hogy segítene. Ez persze nem empírikus vizsgálat. Viszont akkor empírikus vizsgálat keretében meg kellene néznünk azt is, h jó-e, ha minden főnevet nagybetűvel kezdünk.)



Persze, elnézést, azt én írtam el, mindjárt javítom is.



Az idézőjelezés nagyon ellenkezik az ízlésemmel! Én inkább a kurzív szedést javasolnám!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem sieted kicsit el ezeket a fogalmazványokat?Nem tudom, mivel nincs több Ewe nyelv, amin elenőrizhetnénk. Mindenesetre jónak találom, hogy angolul nagy kezdőbetűvel írják, mert nem akadok meg rajta. (Ezt most már n-edszer mondom, de vhogy nem megy át.)Na, ilyet például nem is sugalltam.Nézd vissza a korábbi tépelődésemet (a magyar, német szavakat explicite említettem). Én legalább tépelődtem, nem kinyilatkoztattam.Ezt is leírtam, nem ismétlem meg, nézd vissza. A következetes gondolkodás abban áll, hogy a hangzó beszédet próbáljuk lejegyezni, ugyanakkor segítsük az olvasást a könnyű felismerhetőséggel. Ezt nevezem következetességnek, nem azt, hogy mittom én milyen grammatikai fogalmakkal próbáljuk aládúcolni az ízlésünk alapján összefércelt "helyesírásunkat".Te magad fogalmaztál úgy a kiáltványban, hogy nyelvészeti vizsgálatokra van szükség. Pl. ezt a nagy kezdőbetűs intuíciómat meg kell vizsgálni empirikusan, és utána lehet határozottabban nyilatkozni.Nem, egyáltalán nem erről beszéltem, nézd vissza, nem ismétlem meg.Szerintem az akadémia is kisbetűvel lenne, pl. franciául. De van ráció a végig nagy kezdőbetűs írásmodban is (korábban írtam, fontos lehet gyorsan azonosítani, hogy hol az eleje meg a vége a névnek, ennek az egyik módszere; bár én inkább az idézőjellel való delimitálást javasolnám, mint korábban írtam).

Ez az Ewe esetében nyilván szóba se jöhet...



Én egyáltalán nem érzem, hogy az "értelmetlen" szavakat kellene nagybetűvel írni. Egyáltalán nem tudom, mi lenne "értelmetlen". Nyilván nem az, ami morfológiailag elemezhetetlen, hiszen igen sok szót kellene így írnunk, ráadásul vitatható lenne, hogy morfológiailag mi elemezhető. Ha viszont valami olyasmit vezetünk be, hogy "amiből egy van", akkor felmerülhet, az Ég, Idő, Időjárás, Történelem nagybetűs írása (bár felmerülne, h ez utóbbit ne írjuk-e kisbetűvel a m/M?agyar t/Történelem szókapcsolatban, s mi lenne azzal, hogy Budapest i/Időjárása, Magyarország e/Egén stb.).

Ráadásul ha az Ewét nagy betűvel írjuk, akkor így kell írnunk a Magyart is. Ha az érvelésed követjük, két lehetőség van: ha így írjuk a jelzői használatú vagy az embert megnevező szót is, akkor ellentétbe kerülünk az elveiddel (hiszen mégiscsak ige radikális állítás lenne azt állítani, hogy a magyarokat semmi más nem köti össze, csak hogy így vannak megcimkézve), ha pedig ezeket kisbetűvel írjuk, akkor a lejegyzőnek ismét szemantikai elemzést kell végeznie (holott, gondolom, a Magyarországi, Budapesti stb. írásmód bevezetésével éppen az automatikus írást szeretted volna megkönnyíteni az olvasás megkönnyítése mellett).

A fő ellenérv szerintem mégis az, h eddig nem így írtuk, és az olvasást inkább zavarná, mint segítené.



Naaa... azért várjuk már el, h a tanácsaink mögött is valamilyen következetes, rendszerszerű gondolkodás álljon! Pl. tudjuk már, hogy milyen alapon véljük úgy, hogy a nagybetűs írásmód megkönnyíti az olvasást...

Másrészt ahol alternatív írásmód lehetséges, és az nem a nyelv formai tulajdonságain (értsd:kiejtésen) alapuul, ott mondjuk már meg, mikor érdemes az egyiket, mikor a másikat használni. És valahogy emögött is legyen már következetes rendszer...



De miért pont azokra? Mennyivel jobb, ha a szövegből az ugrik ki, hogy Magyar, Angol, Francia, ahelyett, hogy Szerda, November? Az utóbbit pl. funkcionálisan hasznosnak mondhatjuk, hiszen kiemeli az időpontmeghatározásokat, amelyek gyakran igen fontosak lehetnek (pl. szerződésekben).



Így nem, de lényegében erről beszéltél (hacsak nem javaslod a jelzői használatot is nagybetűvel írni... ez még nem világos számomra).

Különben a magyar (az angol, és más okokból a német) kivételével rengeteg nagybetűt használ, pl. a Magyar Tudományos Akadémia minden más, általam ismert nyelven Magyar tudományos akadémia lenne.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Erről inkább a filozófusok tudnának beszélni, főleg a Kripkével foglalkozók (pl. Zvolenszky Zsófi). Arról van szó, ha jól tudom, hogy az egyazon "tulajdonnév" (vagy inkább "címke") viselői semmi másban nem közösek, mint hogy az illető címkét ragasztották rájuk -- ezt úgy szokták vulgárisan megfogalmazni, hogy nincs "jelentésük", a "jelöltjeikkel" csak az a lánc kapcsolja össze őket, ami az elnevezési aktustól vezet az illető használatig. (Ezzel szemben a baracklekvár-nak nevezett dolgokban valami más közös is van, mint az, hogy így hívják őket.) De nagyon eltérünk a tárgytól, én olyasmit mondtam, hogy aminek nincs "értelme", azt jó jelezni, megkönnyíti az olvasást, szerintem ez a létjogosultsága a nevek nagy kezdőbetűs írásmódjának. Ha az Ewe esetében ezt nem látod indokoltnak, akkor a Pista esetében pláne nem indokolt. Szerintem.Nem, én tanácsokról beszéltem, nem rendszerről.Nem, most csak a nemzetek, országok, nyelvek nevére gondoltam.Úgy értettem, hogy a francia/cseh szisztémát nem javasolta senki.

Én nagyon nem értem, mi lenne a cimke. Arról, h Baracklekvár, még csak meg tudnám mindani, de arról, hogy Ewe, nem.



Ezzel olyasmit sejtetsz, hogy az angolban van valami nagyon jól kidolgozott, következetes rendszer. (Bár akkor mi van a hét napjainak és a hónapoknak a nevével?) Vagy egyszerűen azt akarod mondnai, h amit ma angolul nagybetűvel írnak, azt írjuk mi is úgy? (A hét napjait és a hónapneveket is beleértve?)



Akkor ezt hogy értsem?



Vagy csak az "idegen" népneveket kéne nagybetűvel írni? És akkor lehetne vitatkozni, h melyik mikor honosodik meg?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én nem "tulajdonnevekről" beszéltem, hanem "címkékről". Elismerem, az utóbbi sincs jól definiálva, de az előbbi meg végképp nem. Szóval azt hívtam "címkének", amit angolul nagy kezdőbetűvel kell írni.
Persze, de ezt nem is javasolta senki.

Szerintem a helyesíráson nem kell megváltoztatni azt, amit nincs ok megváltoztatni, ennek pedig max. annyi okát lehet adni, hogy az angolban (csehben -- de csak ha főnév --, ki tudja még hol) így van.



Én sem támogatom, de azokról könnyebben el lehet hinni, h tulajdonnevek. Ha a svéd tulajdonnév, akkor a vízvezetékszerelőis, nem?



Na, akkor ez a cseh modell. De végképp nem értem, hogy ez mire jó. Szerintem nem segíti az olvasást, ha meg most vezetnénk be, akkor csak zavaró lenne.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)