NYELVÉSZ

Persze, mert én hangsúlyosan nem arról beszéltem, hogy az emberek "mit miként azonosítanak" (ez egyébként is egy elég nehezen mérhető pszichológiai micsoda szerintem), hanem arról, hogy mire mit mondanak, mit minek neveznek (ez közelebb áll a szakmámhoz). Ezen belül külön probléma, hogy vmit esetleg tévesen azonosítanak és ezért neveznek másnak, mint ami, ezt elég könnyű lehámozni a többi esetről, mert ilyenkor nyilván maguk is belátják ("ja, nem is tehén, hanem ló" vagy "ja, ez nem is bálna, hanem delfin" -- ezt plüssdelfinről is mondhatják).

Azért ez a megközelítés is felvet problémákat: mi a helyzet akkor, ha mondjuk hologram készül az asztalomról, rajta a mosolygó Buddhával, és ezt mondom:

Ekkor milyen hasonlóságot módosít az élethű módosító?
Egyébként ez a reprezentációs dolog tetszik, de nem értem, hogy miért kell valami konkrét, nyelven kívüli létezőt venni és annak a reprezentációját tekinteni. Nem lehet, hogy a Párizsban álló és az asztalomon álló Eiffel-torony ugyanannak a dolognak a reprezentáció, amelyek közül nyelven kívüli okokból ki van ugyan tüntetve egy, de ez engem csak akkor érdekel, ha kifejezetten ezek kapcsolatról van szó?
Másszóval a plüssbálna is bálna, de csak addig, amíg nem egy élő bálnával hasonlítom össze, ekkor jöhetnek az élethű és társai.

Szerintem vicces dolog egy tudományos vélekedésről azt mondani, hogy nem kell megvédeni, hacsak nem valami "Ockham borotvája" típusú módszertani elv alapján (de az a bizonyos vágóeszköz most éppen a te álláspontodat nyirbálná meg, ha jól veszem észre).

Ez se rossz, mint érv, használni fogom.

Ha jól értem, ez a "loose talk" egy elméleti segédeszköz valaminek a magyarázatára, akkor talán nem kellene érvnek használni az illető jelenségnek pont ilyen elemzése mellett.

Bocs, de erre én ugrom. Mi a búbánat köze van annak ahhoz, hogy mit tudok arról, hogy az Élelmiszeripari Főiskolán mit neveznek vajnak, ahhoz, hogy a beszédemben az étkezési zsiradékokat hogyan hívom? Igen, környezetismeret órán elmondom, hogy a margarin nem vaj és a sárgarigó az arany málinkó, semmi köze a rigókhoz, hogy a cápa nem hal és a tücsök nem bogár. De bizony, szerintem meg az a szemantikai vacak, amely szerint a margarin nem vaj, és a sárgarigó nem rigó.

(folyt)

Ez egy érdekes példa lehet azok számára, akiket nem győzött meg a gyerekdal:


http://www.freewebs.com/mp16_2006/snowmen.htm




Ebből az idézetből kiderül, hogy a hóember nem ember, hanem ember formájú hókupac. Az ember formájú hókupacok azonosságának kritériumai pedig igencsak különböznek az emberekétől.... A videojáték fiktív világában a hóemberek tényleg emberek, de ehhez az is kell, hogy gondolataik, szándékaik legyenek, mozogjanak, stb.

(folyt.)




Persze az adott esetben tévesen azonosítják a lovat tehénként. Aki valamit tévesen azonosít, az téved, attól függetlenül, hogy mit mond rá. Annyira azonosította helyesen a szóban forgó dolgot, mint amennyire az az illető tudja, hogy mikor volt a mohácsi csata, aki 1643-ra teszi. Pedig neki is mondhatjuk, hogy "rosszul tudod".

Ezen a példán gondolkozva rájöttem, hogy kalman megközelítésével is az az alapvető problémám, hogy szerintem nem tesz igazán különbséget aközött, amit a beszélők mondanak, illetve aközött, ahogy kategorizálják, azonosítják a dolgokat. Olyan ez, mintha valaki azt mondaná:

"engem nem érdekel, hogyan azonosítják a beszélők a tárgyakat, egyedül az számít, hogyan nevezik őket. Ha a plüssbálnát bálnának hívják, akkor az bálna, és kész."

Pedig sok esetben érdemes különbséget tenni. Egy ismert példa: a pincér mondhatja, hogy "a húsosszendvics kér egy sört", de ettől még nem fogja a vendéget húsosszendvicsként azonosítani.
Vagy például: mint sokan mások, időnként én is "vaj"-nak hívom a margarint, de ettől még nem hiszem azt, hogy a margarin az vaj, és - függetlenül attól, hogy filozófiailag mit is gondolunk a jelentésről - hibásnak tartanék minden olyan szemantikai elméletet, ami szerint a "vaj" szó jelentésébe a margarin is beletartozik.

Egyetértek kalman-nal abban, hogy metonímiáról beszélhetünk az ilyen esetekben (plüssbálna, hamis tízezres, Eiffel-torony). Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy a metonimikus jelentések beletartoznának a szavak eredeti, szó szerinti jelentésébe.
Szerintem itt pragmatikai mechanizmus működik, ami leginkább az ún. laza beszéd, loose talk (Sperber és Wilson) esete lehet - erre elég sok példa van a hétköznapi nyelvhasználatban- a szó szerinti jelentésben interpretált mondat hamis, ezért a beszélő keres hozzá egy nem szó szerinti interpretációt.



Pedig tényleg ez a helyzet, a nyelvhasználat jelentős részben metonímiahegyekből és metaforahegyekből áll, vagyis szó szerinti jelentésükben véve hamis mondatokból, legalábbis a relevanciaelmélet szerint, amely azt állítja, hogy a loose talk jelensége nagyon is gyakori.

Egyébként a metonímia mint loose talk elemzéséről Kálmán László nagyon világosan ír a Hárompercesek a nyelvről c. könyvben



A szó szerinti/nem szó szerinti jelentés megkülönböztetését én a józan ész meggyőződésének tekintem, mint ahogy a valódi-nem valódi különbségtételt is. Vagyis olyan default pozíciónak, amit nem kell megvédeni, viszont a bizonyítási teher azon van, aki tagadja a jelentőségét.
Bár azt hiszem, elég értelmetlen vállalkozás volna tagadni, ha egyszer a természetes nyelv leírására, nem pedig megreformálására vállalkozunk.

A loose talk jelensége példa arra, hogy a beszélők gyakran fejezik ki magukat pontatlanul, ezt azonban a relevanciaelmélet szerint az optimális relevancia elérésének érdekében teszik.

(folyt. köv.)

Na most már csak azt kéne kitalálni, hogy miképpen lehet ezt a kérdést eldönteni - ha el lehet egyáltalán.

Francia-Magyar kisszótár ajándék Eiffel toronnyal.

http://www.arveres.biz/francia_magyar_kisszotar_ajandek_eiffel_toronnyal_22932695.html

De milyen értelemben? Én csak arról beszéltem, hogy lehet őket F-nek nevezni. Ez a tízezres hamis -- szerinted ez csak a tízezres metonimikus értelmezése mellett nem mutat anomáliát ('ez a tízezresnek látszó tárgy'), szerintem ez nagyon problematikus, szeretném megúszni, hogy itt valami metonímiát vagy átértelmezést kelljen feltételezni.

Hát ez aztán teljesen nyelven kívüli szempont, ezek szerint állandóan mindenhol metonímiahegyeket kéne feltételezni, pl. a hamis tízezressel fizettem ki a számlát mondatban nemcsak a tízezres metonimikus ('tízezresnek látszó tárgy'), hanem a kifizettem ige is ('fizetésnek látszó cselekvést hajtottam végre'), sőt, lehet, hogy még a számla is, ha a faszi csak hamisította a számlát...

OK, így is lehet. A lényeg az, hogy attól, hogy csak volt vízvezeték, még lehet rá vízvezetékként utalni, és nemcsak intenzionális kontextusban (pl. nem csak volt vízvezetékként).

Ha jól értem, azt mondod, hogy itt metonímiáról van szó, amit az élethű stb. használata egyértelművé tesz (a kategóriahiba feloldására kell metonímiához folyamodni). Persze, igazad van, bizonyos értelemben végig a metonímiát járjuk körbe, csak az a különbség, hogy hova tesszük a metonímia mechanizmusát. Te azt képviseled, hogy van a szavaknak valami "alapjelentése" v. iesmije, és ezekből kell levezetni (ha jól értem, egy derivációs nyelvtanelméletet feltételezel, és ebben valami késői fázisban alkalmazott szabállyal) a metonimikus értelmezést. Én pedig nem látom ezt célszerűnek, én azt gondolom, hogy a metonímia nem külön folyamat, hanem a jelentésnek eleve részei a metonimikus értelmezések, nem "bővülésről" van szó, hanem eleve bőségről vagy heterogeneitásról.

Én nem értem ezt a vitát.



Hogyne mondaná? Az adott esetben tehénként azonosítják, és tehénként hajkurásszák az éjszakában. Semmi nem akadályozza meg, ha a tehén hangsort alkalmazd a lóra.



Miért? Azt monmdom: Józsikám, ez a tízezres hamis, úgyhogy gyorsan költsd el (használd tízezresként!) mielőtt a nyakadon marad.

Persze az világos, h sem a tehén, sem a tízezres hangsort nem a legszűkebb értelmében használjuk, de azt nem állíthatod, h nem használhatjuk őket. Nyilván a tehenes példád extrém kitágítása a jelentésnek (pl. nevezhetem patkánynak az egeret, ha dühös vagyok rá, holott nyilván a patkányhoz a szótárban ilyen jelentést senki nem fog felvenni), de lehetséges. Viszont a plüss-ös példák eléggé standardizáltank tűnik. Persze ha azt mondom, h a bálna planktonokat eszik, akkor senki sem fog a plüssbálnákra gondolni (pláne a plüssplanktonokra), de ettől még a bálna szó minden további nélkül használható a plüssbálnákra is.

Ezek után azt a kérdést is meg kéne beszélni, hogy a nem-valódi F-ek vajon F-ek-e. Én azt mondom, hogy nem azok - és már az elejétől kezdve ezt mondom. De szerintem ebben semmi meglepő nincsen.

Előfordulhat, hogy valakinek éjszaka tehénnek tűnik egy ló, ezért tévesen tehénként azonosítja. Vagy: kék megvilágításban egy narancssárga falat kéknek lát, és tévesen kék színűként azonosítja, mert nem veszi észre a fényforrást. Ezekben az esetekben emiatt senki se mondaná hogy a ló az tehén, vagy hogy a narancssárga fal kék színű, hanem csak annyit mondunk, hogy egyes emberek számára bizonyos körülmények között annak tűnhetnek.

Mármost ehhez hasonlóan: a hamis tízezres attól nem válik semmilyen értelemben tízezressé, mert valaki tévedésből tízezresként azonosítja azt, ami valójában csak egy bankjegyhez hasonló papírdarab. Amikor azt mondjuk, hogy

Ez a tízezres hamis,

akkor kb. azt mondjuk, hogy

Ez a tízezresre hasonlító papírdarab (ami ezért egyes emberek számára bizonyos körülmények közt tízezresnek tűnhet, ezért tévesen tízezresként azonosíthatják) nem tízezres.

Tehát aki ilyen állítást tesz, az éppenhogy nem azonosítja tízezresként a papírdarabot, sőt lehet, hogy éppen az a szándéka vele, hogy másokat figyelmeztessen, azért, hogy ők se azonosítsák tévesen tízezresként.

Így aztán aki hamis tízezressel fizet, az valójában nem fizet, mert nem teljesülnek a fizetés sikerességi feltételei. Ha tényleg fizetne, akkor a lebukása után nem zárnák börtönbe. A János egy hamis tízezressel fizetett mondat példa arra, amikor az igét a szemantikai interpretáció során idézőjelbe kell tenni.

Ahhoz hasonlítható ez, mikor valakinek azt mondjuk: ezt az adatot rosszul tudod. Aki rosszul tud valamit, az semmilyen értelemben sem tudja azt a bizonyos dolgot. Ezért - bár úgy tűnhet, ezt teszik - amikor a beszélők ilyesmit mondanak, nem azonosítják a nem-tudás esetét tudás-ként.

Még valami: az olyan funkcióra utaló főnevek, mint a vendéglő vagy a vízvezeték és más hasonlók már elég régóta gyanúsak egyes filozófusoknak. Arisztotelész azt gondolta, hogy a halott ember szeme nem valódi szem, és a halott ember keze nem valódi kéz (csak a nevükben azok), mert nem képesek betölteni a funkciójukat. (Az eredeti szöveg azt mondja, hogy "nem szem", és hogy "nem kéz", a "valódi"-t én tettem hozzá.)
Ez elsőre nyilván ellentmondásosnak tűnik, de szerintem érdemes elgondolkodni rajta.

Még egy kiegészítés, mivel ha jól értelmezem kalman korábban vitatta a valódi/igazi melléknevek fontosságát a szemantika szempontjából. Szerintem a valódi - nem valódi megkülönböztetés eléggé fontos a természetes nyelvben.
Austin a 60-as években a Sense and Sensibilia c. tanulmányában megállapította, hogy a köznyelvben a valódi/igazi szavaknak több egymással összefüggő jelentésük van, és a kontrasztok negációs teszttel támaszthatók alá. (Egyúttal azt is mondja, hogy kontextusfüggők)
Így pl. a valódi szín szembenáll a látszólagos színnel (de ez függ attól is, hogy milyen különbséget akarunk tenni -pl. ha hajszínről van szó, akkor a festés előtti színt jelenti) a valódi kéz a műkézzel, a valódi bankjegy a hamis bankjeggyel, a valódi kacsa a játék (és ebből adódóan a plüss-) kacsával. Egyelőre ennyi jut eszembe, de még utánanézek majd.