NYELVÉSZ

Másfelől most vettem észre hogy tévedtem az alapmegfigyelésben, mert attól, hogy az ovis farsangon van 3 télapó, attól még az egyik gyerek hihet a télapóban, mégha ez eléggé southparkos jelentnek is hangzik . És akkor annak a gyereknek a télapó denotál is, meg köznevesülhet is

Ezek a dolgok már nekem rég magasak, de az eredeti témához visszatérve:



De pont ez az! Hogy míg máshol nincs összefüggés (ld. a tíz chomskyt meg a többieket), de a télapó (meg még talán a húsvéti nyúl) az egy adott beszélőnél kivétel nélkül mindig VAGY denotál, VAGY köznevesülhet, tökéletesen megjósolható az egyikből a másik hiánya! És ezért merült fel bennem az egyébként nyilván tökre kontraintuitív télapó1 és télapó2.

Témájában (és/)vagy stílusában?

Egy picit kezd ez a plüssbálna-problémára emlékeztetni...

_________________

Az égvilágon ábszolúte semmi, pont ezt szerettem volna sugallni. Ahogy annak sem, hogy az alapján döntjük el, melyik szemantikai különbség releváns, hogy melyiknél jelent ez formai különbséget. Pl. miért ne lehetne releváns szemantikai különbség, ami a beszélőkben különböző válaszokat vált ki (mármint nem pszichológiait). Így ha megkérdezik tőled az utcán, hogy szerinted milyen irányban London, akkor (ha jó kedvedben vagy), elkezded betájolni magad, aztán ha úgy véled, megtaláltad az irányt, akkor aszondod mutatva, "Arra". Ha azt, hogy milyen irányban van Mordor, akkor vagy elküldöd a kérdezőt melegebb tájra, vagy valami poénosat mondasz, vagy látod, h szegény komolyan gondolja, amit kérdez, és akkor aszondod neki, h hát Mordor az nem létezik a valóságban. Ez a tipikus presupposition failure, amit itt kizárólag a fiktív entitás vált ki (NB, a nem fiktív nem váltja ki ezt).



Az egyezést azzal, hogy a nyelvek szeretnek robosztusak lenni, és ezzel pl. ezt tudják növelni. Hogy a nemeket hogy magyarázom, azt nem tudnám megmondani, de nem is próbálom. Ugyanis én nem állítottam, hogy nem lehet formai különbség szemantikai nélkül, épphogy fordítva. És vice versa a formai különbség nélküli szemantikai különbségekre.

Például t.f.h. a generikusságot semelyik nyelvben nem jelöli semmilyen külön formai dolog (én nem is tudok ilyen nyelvről, persze lehet, h van, de el tudom képzelni úgy a világot, hogy nincs), vagyis minden nyelvben olyan, mint az angolban vagy a magyarban. Ekkor nem neveznéd releváns szemantikai különbségnek, hogy egy NP-t generikus vagy nem generikus értelemben használunk?

Most csak magamat tudom ismételni: nem fogok feltétlenül tudni neked olyan egyszerű jelenséget mutatni, ami közvetlenül azon múlik, hogy a benne szereplő terminusoknak van-e jelölete vagy nincs (bár azért megfontolandók a már említett intenzionális jelenségek, mert ott direkte számít ez a tény), hanem a modellelméleti szemantika mint rendszer úgy épül fel, hogy az általad reklamált különbségek magyarázatához használt masinériában meg kell különböztetni azt a két esetet, hogy egy terminusnak van-e jelölete, avagy nincs. Ezért és nem másért tartjuk még fent ezt a különbséget. Biztos jön majd egy új szemantika, és akkor akár búcsút is mondhatunk neki, mert az új rendszerrel is magyarázatokat tudunk majd adni a kérdéses különbségekre.

varasdi, az eredeti állításom az volt, h nyelvileg nem releváns az, hogy valami kitalált vagy valós. Erre te azzal jöttél, hogy csak akkor, ha leragadunk a fonológiánál ... szintaxisnál. Erre azt mondtam, h rendben, de nem látom, mi lenne az a nyelvileg releváns dolog, ami ezekben nem jelentkezik. Mire te:



Ugye nem akarod azt mondani, hogy itt nincs szó szintaktikai következményről? Ezért nem is állítanám, hogy a "negatív polaritás" nyelvileg nem relevéáns. Namármost milyen hasonlóságot tudsz felmutatni az immaginaritással kapcsolatban?



Namármost: én nem azt írtam, h nyelvészetileg, hanem h nyelvileg. A magyarban elvileg tényleg irreleváns, más kérdés, h mi mentén olvasztod össze a generikust és a határozott egyedit. (Pl. úgy, h a határozatlant ragadod meg.) Nyelvészetilegh természetesen minden releváns, ami akár csak egy nyelvben releváns. Ilyen alapon a nemet sem tekinthetjük irrelevánsnak a magyarban, mert más nyelvben releváns.



OK, mi is lenne ebben a jó? És mivel magyaráznád az egyeztetést a nem természetes nemek esetében?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Tényleg, és mi lenne, ha fordítva néznénk ezt? Vagyis az a nyelvi forma lenne releváns, ami szemantikai különbséget kódol? Így pl. a grammatikai nemek nem lennének azok.

Szal én nem mondanám a forma és a jelentés közül egyiket sem fontosabbnak, ami alapján a másikból ki kéne választani, mi a releváns. Inkább azt érdemes vizsgálni, hogy melyiknél hol van "overparse", ill. "underparse" (az OT-s értelemben); vagyis valami különbség nincs meg a formában, ami megvan a szemantikában, ill. fordítva. Az esetek nagy részében azt reméljük, azért együtt járnak (a metaszintű IDENT-constraintjeink miatt bizonyára ).

Ez tökéletesen rendben van és egyet is érthetünk vele --- csak az nem következik belőle sehol sem, hogy az a különbség, ami egy szemantikai tulajdonság megléte vagy hiánya miatt létrejön feltétlenül olyan egyszerű és könnyen megfigyelhető, mint a példádban.

Lehetéges például olyan eset is, hogy bizonyos kifejezések mondatbeli helyét az korlátozza, hogy az adott kifejezés milyen logika-szemantikai tulajdonságokkal bír. (Ismert példa a negatív polaritású elemek eloszlása, de vannak ennél összetettebbek is, ahol a "kvantor-szerű" kifejezések relatív pozícióját egy logikai tulajdonság határozza meg --- Gyuris Bea szívesen mond neked ilyeneket szerintem, ha megkéred.)

Ha az általad említett dolgot ebben a tágabb értelemben is elfogadjuk --- azaz nem csak olyan különbségeket vagyunk hajlandóak elismerni, amik "első pillantásra láthatóak", hanem "finomabbakat" is, amiket azonban valamilyen logikai-szemantikai vonás triggerel ---, akkor eljutunk oda, hogy ezeket a logikai-szemantikai tulajdonságokat meg kell ragadnunk valahogy. Ezt elsősorban az igazság-hamisság kettős minél pontosabb definiálásával szoktuk elképzelni, tekintve hogy a logika maga is ezen igazságértékek "öröklődésének" az elmélete. Az igazság legprimitívebb de már használható definíciója pedig Arisztotelésztől ered és egy a nyelvi kifejezés és a valóság közötti megfelelésre hivatkozik. Ezt a képet aztán Tarski pontosította a formális nyelvekre vonatkozóan, végül Davidson javasolta a természetes nyelv kapcsán is.

Ez persze csak egy karikatúraszerű vázlat, de a részleteket elég körülményes lenne ide leírni.



Most talán világosabb, hogy miért nem lehet ezekre a kérdésekre egy egyszerű és mindenki számára egyből meggyőző választ adni. A válasz végső soron a rendszer egészében van "elosztva".

Ui. gyarmz szintén felhozott néhány érvet arra, hogy az idézett elved miért félrevezető abban az egyszerű formában, ahogy megfogalmaztad. Néha még az is meglehet, hogy olyan tulajdonságok magyarázatát vagy kénytelen keresgélni, amik olyan további tulajdonságokat magyarázhatnak, amik már relevánsak a megfigyelhető formák szintjén is. Ha nem ragadja el az embert a "teremtő fantáziája", akkor ez egy értelmes tevékenység lehet, annak ellenére, hogy a posztulált entitások esetleg csak a hatásaikon keresztül mutathatók ki.

Nem tudom, hogy ez jó álláspont-e: Ilyen alapon a generikusság sem releváns nyelvészetileg, mert pl. a magyarban nem különbözik a határozott leírásoktól (angolban meg a nemhatározott determinánsú fn-i csoportokkal van egy csoportban formailag), mindkettő egy határozott névelős NP.



Ezt nem is tagadta senki, sőt! Nagyon is így van. Csak épp az aktuális világban nincs jelöletük (másokban persze van). Vagy jól értem, te azt szeretnéd mondani, hogy az aktuális világban is van jelöletük? Akár még ezt is el lehet fogadni, sőt, valaha valahol olvastam is ilyen meinongi-szerű megoldásokat. (De ebben az esetben is különbséget kell tenni valahogy a fiktív és nem fiktív kifejezések között, és különbséget is szoktak tenni vhogy.)



Na igen, épp csak az a különbség, hogy vannak környezetek (intenzionálisak), ahol másképp viselkednek ezek a határozott leírások és a tulajdonnevek. De még akár az is különbség, hogy ezek használhatók generikus értelemben is.



Hehe, attól függ, hogy érted a "nyelv"-et, és hogy érted azt, hogy "más". Biztos lehet igenlő és nem(lő??) választ adni ettől függően...



Itt (a "három Chomsky" esetében) valóban nem tul.nevekről van szó, épp ezt láttuk (megoldandó) problémának a kripke-szemantikákban. Viszont szerintem amit mondasz visszafele, az annyiban más, hogy szerintem az előbbi eset teljesen produktív ("mi lett volna, ha négy Saussure-ünk van a huszadik században!" stb.), míg az utóbbi eset értelmezéséhez valamiféle "közmegegyezés" kell (mármint nem társadalmi szintű, akár egy kis csoportban). Lehet, hogy ebben nincs igazam, de nekem nagyon így tűnik... Ja, a "nagy Ő" nem annyira tul.név-szerűnek tűnik nekem, akkor már inkább valami bizonyos meghatározott tulajdonságokkal rendelkező változó (a beszélőhöz képes ellenkező nemű stb.).

És "az az idióta szöveg" persze a nyelvi humor kategória, amikor tandemben kell két különböző értelmezést processzálni (ezért "ökölcsapás az agynak" ), és a kettő közötti különbségekből, összehasonlításból ered a humor. (Hú, ez most nagyon high-flyingnak hangzott... )

Csakhogy itt aligha tulajdonnevekről van szó. Ráadásul a dolog visszafelé is működik, pl. valakit hívhatnak Péknek, mert mondjuk egy időben sütödében dolgozott (nyilván a családnevek egy része is hasonlóan keletkezett), térszínformanevek alakulhatnak át tulajdonnévvé (pl. Liget -- kimegyek a Ligetbe), sőt, pl. a nagy Ő, aztán az az az idóta szöveg, hogy:



(Ugye itt az már az első mondatban az mutatja, h tulajdonnév, h határozottan van ragozva.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OK, elfogadom, de egyelőre nem látom, h mit jelentene nyelvileg, h valami/valaki immaginárius-e vagy sem. Én úgy gondolom, h nyelvileg az lehet releváns, ami a formában is megmutatkozik valahol. Pl. az, hogy egy dolog kerek-e vagy szögletes, akkor lesz nyelvileg érdekes, ha ez valahogy a nyelvben is kifejeződik (mondjuk a kerek dolgoknak nincsen többes számuk).

Meg aztán: ha vannak köznevek és tulajdonnevek (fogadjuk el, h vannak, bár akkor valahogy definiálnunk kéne, hogy mik azok), akkor azok éppúgy megvannak az immaginárius világokban, mint a valóságban. (Fogadjuk el, h van valóság, és nem minden az én képzeletem játéka, beleértve titeket is.) Ez nem csoda, hiszen a képzelt világokban is lehet valakinek/valaminek neve, sőt, ha a képzelt dolog tipikusan olyan, aminek a valóságban is van neve, akkor feltehetően a képzelt világban is lesz. (Persze vannak képzelt világok, amelyek direkt ara játszanak, hogy minél gyökeresebben különbözzenek a valóságtól, de azért a legtöbb képzelt világ alapjában véve valóságimitáló).

Namármost vannak a valós világban is olyan dolgok, amelyek egyediek (nap, hold -- most nem a csillagászati terminusokra kell gondolnunk): az ilyenek neve mindenképpen tulajdonnévszerű lesz. Én ezt kb. úgy definiálnám, hogy vannak bizonyos grammatikai tulajdonságai (pl. kötelező, tiltott vagy funkciótlan előtte a határozott névelő, a határozatlan mindig tiltott, de hát varasdi kollégának ez biztos nem tetszene). Nem csak a fentieké, de olyanoké is, mint az ég -- pl. furcsa lenne egy égről, valamilyen égről beszélni.

Namármost ha egy olyan világképünk van, amelyben egy télapó van (függetlenül attól, h tényleg hiszünk benne vagy kitalált figurának tartjuk), akkor a télapó szó tulajdonnévszerűen használható, még akkor is, ha nem gondoljuk, hogy ez a neve. De ilyen a pápa is (legalábbis amíg az aktuálisról beszélünk), vagy a köztársasági elnök (ha az adott országéról egy adott időben beszélünk).

Egyébként érdekelne, h az "Isten/isten" szó más-e azok nylevében, akik hisznek benne, mint azokéban, akik nem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ühüm, ez volt nekem is az egyik megjegyzésem, amit éjjel sikeresen töröltem. Itt lehivatkoznám a Kripke-kerekasztalt, ahol a Kripke-szemantikának erre a problémájára nem igen tudtak on the spot megoldást adni. Hehe.

Szal pl. lazán mondható, hogy "Három Kovács János jár az ELTÉre", meg "Ne legyél már Noam Chomsky!", vagy lucas.shell példájával, "Öcsém, a nyelvészek farsangi bálja tele volt Noam CHomskyval!".

Nyelvileg se tökmindegy. Na jó, fonológiai, morfológiai és (esetleg) szintaktikai szempontból talán igen. De hadd ne szűkítsük már le a nyelvészetet ezekre az egyébként vitathatatlanul nagyon tiszteletre méltó területekre csak azért mert történetesen ezekkel foglalkozunk. Ha ugyanarra a szintre tesszük "a dolgok így és így állnak" és az "azt hiszük, hogy a dolgok így és így állnak" kijelentéseket, akkor varázsütésre egy álomvilágba kerülünk, de nem biztos, hogy hosszasan is ott maradunk. A fenti megkülönböztetést lényegében csak a filozófusok voltak hajlandók komolyan megkérdőjelezni, de azt is csak a tanulmányaikban. A valódi életben még a legeltökéltebb filozófus is meghajlik az előtt, ha az élet rácáfol a hiteire. Például azt hitte, van sör a hűtőben, aztán szomorúan koppant. Nagyobbat koppan, ha azt hiszi, hogy szárnyai nőttek és kilép a tizedikről. Zuhanás közben még röviden átgondolhatja a tárgyalt különbségtétel jelentőségét, bár sajnos valószínűleg már nem fogja tudni publikálni az új álláspontját. Nos, ezekből a szomorú esetekből indul ki a szemantika, amikor arról beszél, hogy érdemes alapvető megkülönböztetést tenni a kijelentéseink és egy nyelven és hitvilágokon kívüleső tényleges valóság között.

Ami egyébként az eredeti felvetésben levő egyik érvet illeti: az, hogy a mikulást meg a többi nevet lehet köznévként használni, teljesen független attól, hogy van-e jelöletük a tényleges valóságban vagy sem. Ennek más az oka, de nem az, hogy denotál-e a név vagy sem.

Nyelvileg valóban tök mindegy, ezzel én is teljesen egyetértek. Nyelvileg inkább a beszélők információs állapotai számítanak relevánsnaka kiértékelés szempontjából. De azt fenntartom, hogy objektíve ez igenis számít, az objektív "igazság" pedig azért számít, mert a beszélők ezt az objektív világot próbálják közelíteni az információs állapotaikkal. (Persze csekély sikerrel, ahogy az a linkelt felmérésből is látszik. ).

Ha nem így volna ugyanis, szerintem nem lenne semmi ok arra, hogy az emberek ne össze-vissza beszéljenek (most "őszinte" megnyilatkozásokra gondolok). De persze ezt lehet vitatni.