NYELVÉSZ

Isten őrizz, hogy beleszóljak a nagyok dolgába, de szerintem elkerülte a figyelmeteket, hogy a kezdeti cinkelésen és parodizáláson túl nem reagáltatok érdemben az (ellen)érveimre, például a kutya szó használatáról 2-3 éves gyerekeknél.

A későbbi beszélgetéshez kapcsolódva (?) megjegyezném, hogy az én eredeti problémám a mainstream szemantikával, amiről egy ideje mindenhol beszélek, nem az, hogy igazságfeltételes vagy modellelméleti jellegű. Azzal együtt tudok élni, lehet azt mindenféle irányba finomítani. Az én problémám az, hogy szerintem alkalmatlan jelentésfogalomból indul ki, és utána rossz úton halad tovább. Most nem részletezem megint, mert már sokszor elmondtam, hogy szerintem a lexikális szemantikában a konceptuális-definíciós hozzáállás nem működik, vagyis nem igaz, hogy "a szavak fogalmak jelei". Az sem működik szerintem, hogy a mondatokhoz (mindenféle, rendesen sosem specifikált "egyértelműsítés" után) logikai formulát rendelünk, mert, mint írtam, szerintem sokkal bonyolultabb a viszony mind a kisebb jelek és a "denotátumuk", mind pedig a mondatjellegű jelek és az állítások között.

Nem mondom, hogy erre muszáj reagálnotok, csak a jegyzőkönyv kedvéért le akartam szögezni, hogy ez volt a kiinduló állításom, amihez Bauxit némileg laikus (és nagyon tömör) megfogalmazása apropót és érdekes hétköznapi illusztrációt szolgáltatott.

Ismeri valaki Bauxitot? (Én azt hiszem kettő távolságra vagyok tőle.) Szeretnék végetvetni ennek a csalásnak (amiről most elsősorban én tehetek) hogy mohistával helyettesítjük a buddhistát, "szintén keleti, szintén obskurus" alapon, és valaki aki ezt autentikusan tudja képviselni az mondana valamit (vagy minima adna egy irodalomjegyzéket).

Teljesen jogos. Valóban, az attitűdökkel kapcsolatban azért vagyunk bajban, mert nem tang-jellegűek. El kell ismerni, hogy a valósággal való meg(nem)felelés rendszerével nehéz ezeket kezelni. A TCS, ahogy ismerjük, nem számol el a teljes szemantikával. Ezt már valahol korábban be is ismertem.

De ha fel is adjuk a TCS-t (ahogy ma ismerjük), nem biztos, hogy az igazságelméletre épített szemantikától is búcsút kell venni. A TCS (ahogy ma ismerjük) az igazság korreszpondenciaelméletére épít (és a formális modelljei is ezt tükrözik), de elvben semmi nem akadályozza meg, hogy például az igazság koherenciaelméletét vegyük bázisul. Nem tudom, hogy nézne ki így az elméleti keret, de azt hiszem, azt még mindig el tudnám fogadni.

Legyen TCS (truth-conditional semantics) egy olyan (lehetőség szerint formalizált, bár szerintem nem ez a kulcskérdés) szemantikai elmélet, ami az igazságfeltételek megragadására törekszik, és nézzük egy kicsit ezt egy másik elmélet, pl. a http://plato.stanford.edu/entries/mohist-canons/#4 szempontjából. A mohisták szempontjából a kulcskérdés nem a tang `a tényekhez való illeszkedés' hiszen ez alapjában triviális, hanem a hsin `megbízhatóság' tehát a kijelentés a gondolathoz való illeszkedése. Van egy csomó helyzet, az attitüdinális kijelentések szinte mind ilyenek, ahol a tang fel sem merül, az egyetlen kérdés ami értelmesen vizsgálható az a hsin.

Ha te most a TCS-ért akarsz nemcsak mint tisztán formális elméletért, a matematika egyik ágáért, hanem mint a nyelvészethez fontos empirikus (ha nem is mérnöki) modellért érvelni, akkor a feladat kettős: (a) mi köze a tang-nak az implikációkhoz (b) mi a helyzet a hsin-nel kapcsolatos implikációkkal, vagy tán ilyenek nincsenek is vagy annyira nem fontosak hogy el is absztrahálhatunk tőlük?

Ezt a terminológiát tényleg tegyük rendbe, mert elbeszélünk egymás mellett. (Mea culpa a részemért a katyvaszban.)

Én eredetileg az igazságfeltételes szemantikáért érveltem, aztán egy ponton valóban elkezdtem használni a formális szemantika terminust, amit egy gyűjtőnévnek gondolok a szemantika azon formalizált elméleteire, amik elfogadják az igazságfeltételek központi szerepét. (Nem biztos, hogy ez a legjobb terminológia, elég sokak használatával egybe cseng, de nem ragaszkodom hozzá, ha van jobb.) Ezen belül viszont temérdek különböző megközelítés létezik. A Montague szemantika is ide sorolható, de nem védem egy pillanatig sem, csak annyit belőle, ami két módszertani elvet jelent: (a) legyen többé-kevésbé formalizált, és (b) fogadja el az igazságfeltételek szerepét. A MG sajnos túl sok egyéb szempontból bizonyult alkalmatlannak, de a múzeumban mindig meg fogja illetni egy előkelő vitrin joga.

Ha a fenti két pillér megvan, nekem az az elmélet legitim, bár nem biztos, hogy tetszik. Én például tartózkodni próbálok a lehetséges világok használatától, ahol lehet, mert az olyan, mint amikor ágyúval lövünk verébre, de a legtöbb embernek nincsenek problémái velük. Lelkük rajta.


Semmi lényeges, csak most itthon vagyok, és itt nincs se olyan accountom, amiről hozzáférnék, se VPN-em.


Nem értettem alatta semmi ilyet, még maga a használt formalizmus is nyitott kérdés a számomra, talán most már érthető, hogy miért.

Sajnos nem. Ezek ad hoc számolgatások, mindenfajta modellelméleti megalapozottság nélkül. Van egy csomó rendszer, amik pl. középiskolai mat/fiz szöveges feladatokat oldanak meg, azokban sincs soha modellelmélet, kb. ugyanúgy, mint ahogy a sakkozógépekben sincs, pedig ugye megfeleltethetnénk minden sakk-állást egy lehetséges világnak...

Az alábbi részlet a "Building Watson: An Overview of the DeepQA Project" c. cikkből származik (AI Magazine, Fall, 2010, http://www.aaai.org/Magazine/Watson/watson.php):



Nem mond ez ellent annak, hogy a modellelméleti tradícióba tartozó elméleteknek nem jut szerep az "empirikusan sikeres" szemantikai vállalkozásokban?

Félreértések elkerülése végett (ez lejjebb is előjön egyszer) én az MG kifejezést nem csak a Montague-nyelvtanra, hanem az összes abból kinőtt irányzatra használom, hangsúlyosan ideértve a DRT-t és leszármazottjait, a dinamikus szemantikát, stb. Ha ez zavaró, javasolj valami más nevet, csak ez a más név ne legyen "formális szemantika" mert az tartalmaz sok olyan dolgot (Ashertől Hobbsig, de persze John McCarthy-t és az egész AI tradíciót, a játékelméleti szemantikát, meg még ezernyi mindent) ami a fenti értelemben vett MG-gyökerű elméletfával inkompatibilis. Két elmélet nem lesz rokon attól, hogy mindkettő formális. Én nem ellenzem a formalizmust, hanem kifejezetten szeretem, már bocsánatot kérek, de most már n-edszer bosszant az, hogy az MG tradíciót MG-idegen dolgokkal véded.

Az az MG-gyökerű elméletfa amiről én beszélek egy kicsit sem halt meg, minden iskolában ezt tanítják, folyóiratokban/konferenciákon ehhez képest heterodox elméletek nagyon kevés teret kapnak.

Jesszus most miért nincs?

Azt nem tudom, de megold olyan feladatot (Question Answering) amihez régen azt gondolták, hogy a kérdés szemantikáját elő kell állítani. Ez így önmagában hogy "egy szöveg szemantikája" (felteszem ez alatt alkalmas intenzionális logikai formulát értesz) egy vitatható teoretikus konstrukció, dejszen éppen ezt vitatjuk.

Addig is vannak már ilyen kísérletek, pl. Asher még a 90-es években elég rendesen beledolgozta magát a default logikák nyelvészeti alkalmazásába (generikus mondatokra, sőt a progresszívre is hozott egy pofás alkalmazást, mostanában meg a diszkurzuselméletben csinál dolgokat vele). Ezeket kérdés nélkül elfogadjuk formális szemantikai munkáknak, még ha nem is monoton logikát alkalmaznak, hanem olyat, amit a hétköznapi ember használ, amikor implikációkat végez.

Ami a lexikai szemantikát illeti, azért ott is van néhány próbálkozás már, pl. Jerry Hobbs, akiről egyszer simka beszélt nekünk. Biztos vannak mások is, de ezen a területen nincs túl nagy átlátásom.


Teljesen alkalmatlan a szintaxissal való házasításra, ezt a kritikát azt hiszem Montague még életében megkapta Partee-től.


A jelen állapotban senki nem csinál már MG-t. Kb. 15 éve járok szemantikai konferenciákra, de egy helyen nem hallottam olyan előadást, aminek a szerzője Montague-nyelvtant mutatott volna be. Az nagyjából a 80-as évek végére gyakorlatilag meghalt.

Azzal se tudok egyetérteni, hogy a mai kutatásnak nincs az empíriával semmi kapcsolata. Egyre inkább elvárás még a "tiszta szemantikai" konferenciákon és folyóiratokban is, hogy az ember mutasson valamilyen kísérleti hátteret. Ez még nem kötelező, de a reviewerek szemében nagyon jó pont, és nem kétséges, hogy egyre inkább ez a sztenderd. Az a poszter például, amit valahol korábban említettem egy kísérletsorozatból indul ki, amiben a "pontosan 4" és "legalább 4" értelmezési különbségeit vizsgálják, és az eredmények megmagyarázására hoznak aztán egy komplex formális szemantika/pragmatikai érvet.


Thanks -- majd letöltöm, ha újra lesz Jstorom.


A valóságban viszont az ilyen elméleteket is a nyelvészekre oktrojálják a nyelvészet tanszékek túlnyomó többségén. És akkor a szintaxisról még nem is beszéltünk. Aztán vagy tetszik neki, vagy nem, szabad a pálya. Szerencsére most már sokan át tudnak menni számítógépes nyelvésznek, ha ez nem érdekli őket.


Van egy olyan rendszerük, amelyik előállítja tetszőleges szöveg szemantikáját?

Nagyon sok szálon haladunk egyszerre, egyszerűsítek, itt-ott a szépen berajzolt és egymásba-ágyazott ideqzet-dobozok árán is. Te azt mondod, hogy a logikai szemantikának, valami mérnökkel/pszichológussal karöltve de előbb-utóbb elkerülhetetlenül számot kell adnia Kovács Edömér implikációs rendszeréről. Addig viszont mi van? Pl. az aritmetika rendszerét nagyon könnyen ki lehet egészíteni úgy, hogy a valós chipek viselkedését írja le. Ez, ha úgy tetszik, mérnöki tudománnyal könnyen házasítható elmélet. Az MG sem a normális szintaxissal, sem a normális szemantikával nem házasítható könnyen, a jelen állapot az, hogy ezzel 30+ éve próbálkoznak és nem megy. A helyzet a string theory-val analóg: sok vitathatatlanul nagyon okos ember dolgozik rajta (akik ismerik azok 95%-a szerint Witten a világ legokosabb embere) de a fizikai valóságra vonatkozó predikciók még mindig hiányoznak.

A Zimmerman cikk "Meaning Postulates and the Model-Theoretic Approach to Natural Language Semantics" (L&P 1999 okt) az egyetlen rends próbálkozás, sok szempontból kiderül belőle miért nem halad ez előre.

Nem mérnökit várok, empirikusat, ez nem ugyanaz. El kell dönteni, hogy ez a fajta szemantika egy szép formális elmélet, vagy van-e empirikus relevanciája. Az hogy nincs, attól még lehet gyönyörű, tudtommal a Riemann-Roch tételnek sincsenek gyakorlati alkalmazásai, de attól még csudaszép. De az ilyen elméleteket nem kivánjuk a nyelvészekre oktrojálni (pl. nem tesszük a kötelező anyag részévé) mert tudjuk, hogy nincsen köze a nyelvészet (nem mérnökség, elméleti nyelvészet) valós empirikus problematikájához.

Mondjuk az IBM-nek van, a Watson ezt elég fényesen demonstrálta.

Ebben nem a témakörben vagyok túl patkolt, de szívesen átgondolom a konkrét ellenvetéseket. A Wason-féle tesztre gondolsz például? Vagy hoznál egy konkrét példát, amit megbeszélhetünk?


Persze, hogy leírandó, ezt nem lehet megúszni.

De u1gy la1tszik me1gis Épp azt állítottam, hogy a probléma már rövid következtetési láncoknál is előjön, olyanoknál amiket az ember is símán végig tud vinni. Erre te nem válaszolhatod azt, hogy csak róvideket tudunk végigvinni, merthogy, ismétlem, a probléma már ezeknél is előjön.


Milyen viszonyitási alap? Egy elméletnek kell legyen elképzelése arról, hogy milyen jelenségkört ír le. Amit itt írsz abból pont az nem derül ki, hogy a hétköznapi implikációk terét te leírandónak tartod-e vagy sem a formális szemantika által. Nem akarok semmit a szádba adni, végülis mit gondolsz erről?

Hogy ne essen félreértés: én nem kárörvendésből lájkoltam (volna) kornai alábbi megjegyzését, hanem azért, mert (önkritikusan) bevallja, hogy 30-40 (vagy akár 100) év alatt az eredeti nyelvészeti program nagy része nem teljesült sem a szemantikában, sem a szintaxisban (sem a fonológiában). Hogy ennek mi az oka, nem tudom pontosan; lehet bénaság vagy érdektelenség (a la varasdi), és lehet alapvető (a la kalman, kornai). Én az utóbbira hajlok, de mindkét tábor úgy tud hosszú távon konstruktívan érvelni, hogy csinál egy olyan igazságfeltételes, ill. alternatív elméletet, amely legalább (i) használható, és (ii) a jelenségek nagyobb körét fedi le. Ha nem csinál (pl. azért, mert azt mondja, hogy ez majd az utókor / a mérnökök / a számítógépesek stb. dolga), akkor én úgy veszem, hogy ebből a vitából konstruktíve kiszállt. Ez is egy lehetséges vélemény (pl. a matematikusok nagy része leszarja, hogy a highly absztrakt elméletét ki mire használja), de a nyelvészeknek be kell ismerniük, hogy az eredeti program ennél sokkal konkrétabb volt (ld. fenn).

Tudom, hogy mellékszál, és a logikai mindentudás paradoxona tényleg komoly probléma az ilyen megközelítések számára, de a 2*2=4 és a Fermat tétel nagyon rossz példa, mert enyhén szólva kétséges, hogy az előbbiből logikailag következne az utóbbi. A Fermat tétel jelenleg ismert bizonyítása a ZFC-n is túlmenő feltevéseket használ, és azt talán még a legelvakultabb logicisták sem állítanák, hogy pl. az erősen elérhetetlen számosságok létezése logikai igazság. De még ha igazolható lenne is egy gyengébb rendszerben, mondjuk (elsőrendű) PA-ban a Fermat-tétel (állítólag erre van remény), a felhasznált háttérelméletről akkor is számot kéne adni, és jó érvek hozhatók fel amellett, hogy PA axiómáit ne tekintsük logikai igazságoknak. A matematikai szükségszerűség nem azonos a logikaival.

Keveset. Ezért is vagyok szomorú, illetve ezért nem hiszek a mainstream fonológiában.