NYELVÉSZ

Tán nem ebben nyilvánul meg az ellenzékiségük Nekem pl. a wikipédia szócikkben kifejezetten nem tetszik, hogy a prototípus-elméletet éppen csak említi, pedig az az egyik fundamentális eleme a kognitív ny.észetnek, amennyire én meg tudom ítélni.

Igen, ezzel teljesen egyetértek.
Ennél viszont én sokkal fontosabbnak tartom, hogy zsenge csecsemőkorunktól elkezdjük az egyeztetést. Még abba se vagyok biztos, hogy a mentális reprezentációink valamilyen objektív értelemben ,,hasonlónak'' minősíthetők, csak annyi biztos, hogy egyeztetve vannak. Tehát ha valaki azt mondja nekem, hogy fáj neki valamije, akkor el tudom képzelni, mit érez, de ezt persze csak úgy tudom elképzelni, mint a saját fájdalmamat, csak az én saját fájdalomélményemet tudom neki tulajdonítani. De ez praktikusan ritkán okoz gondot, és már az is nagy dolog, hogy amikor azt mondja, hogy fáj neki, akkor azt hiszem, hogy olyasvalamit érez, mint amikor nekem fáj, nem pedig azt, hogy olyasvalamit, mint amikor én mondjuk éhes vagyok.

Azt hiszem, Locke-ra hivatkoztam, meg arra, hogy folyamatosan egyeztetjük egymással az élményeinket (főleg a nyelv segítségével), és mer nagyon empatikusak vagyunk, ez az egyeztetés nagyon sikeres szokott lenni. Persze, hogy szubjektív mindaz, ami a dolgokról (jelekről is) eszünkbe jut, de nem gondoltam, hogy a szemantikának ezeket a szubjektív asszociációkat kell vizsgálnia, hanem valahogy úgy képzelem, hogy az emberek egy csoportjának egyeztetett álláspontjával érdemes foglalkozni (de képesnek kell lenni magyarázni az egyéni eltéréseket is). Nem is hiszem, hogy a standard szemantika erről nagyon mást gondolna, még mindig nem értem, hogy a kognitív szemanták mitől olyan nagyon ellenzékiek...

Hát ez eszembe se jutott, mer nem azt mondja, hogy a jelentés szubjektív, hanem hogy a szemantika. No mindegy. Ha a mentális cuccokra mondja, h szubjektívek, azzal nincs is baj, de akkor a kognitív szemantika azzal foglalkozik, hogy nekem személyesen mi minden jut eszembe, amikor varasdit olvasom? Ajjaj! Az a sejtésem, hogy ennél azér talán valami általánosabbat is szeretne mondani, és akkor bele fog csúszni az objektivizmus mocsarába...

Én nem tudom eldönteni, végső soron mennyire fogadható el, de azért létezik erre a problémára egy számomra viszonylag meggyőzőnek és kézenfekvőnek tűnő sztenderd magyarázat:

nem okoz gondot, hogy a kognitív reprezentációink nem interszubjektívek, hanem szubjektívek mert:

1.) A kommunikáció nem a teljes, kontextusfüggetlen, interszubjektív jelentések vagy gondolatok átadása, hanem a hallgató részéről részben inferenciális, adott kontextusban levont következtetéseken alapuló folyamat, amit a relevancia keresése irányít - ezért soha nincs garancia a kommunikált tartalom megértésre - de erre nincs is szükség, mert általában enélkül is elég hatékonyan működik a dolog.

2) A szubjektív kognitív reprezentációink és a kontextusban alkotott interpretációink azért hasonlóak egymáshoz, mert az emberi faj egyedeinek kognitív apparátusa (beleértve a relevanciakereső képességet is) evolúciósan eléggé egyöntetűen alakult ki. Elvileg lehetne az is a helyzet, hogy nagyon különböznek a különböző emberek mentális reprezentációi, de az őseink hosszú ideig hasonló környezetben hasonló szelekciós nyomásnak voltak kitéve, ami azt eredményezte, hogy ténylegesen nagy vonalakban mindenki mindenki máshoz hasonlóan reprezentálja a maga számára a valóságot.

Érdekelne, hogy ti milyen problémákat láttok ezzel kapcsolatban.

Egyébként nem pontosan értem, mi ezzel a gondod, Kalman: Te magad definiáltad úgy a jelentést tavaly a metafora-konferencián, hogy az egyén összes tapasztalata az adott dologra vonatkozóan. (Elnézést, ha pontatlanul idézek, a lényeg, ha jól értettem, ez volt.) Ha ez így van, akkor a jelentést per definitonem nem lehet objektív, mivel nem azonosak a tapasztalataink a dolgokról. Viszont ha van elég közös bennük, akkor megértjük egymást.

Már meg is érkeztünk a jó öreg inkorrekt érvelés szintjére: hülyeséget adok a vitapartner szájába, aztán közlöm, hogy az hülyeség. Szép munka.

Lehet, hogy egy kicsit komolyabban érdemes lenne utánaolvasni.

(Önmoderálva.)

Én mint kognitívszemantika-szakértő (helyesírás OK?) azt mondanám, hogy a mester azt mondja itt, hogy "ahány ember, annyi szemantika". Merhogy nem objektív a jelentés, hanem szubjektív, olyan mint a fogfájás avagy a' honvágy hasogató érzése a' távolba szakadt üldözött szomorú kebelében. Csak ő érzi, fogorvosa vagy hűtlen hazája nem. Na, ekkora sületl... mély gondolatot rég hallottam. Sztem azt is akarja mondani, hogy a kognitív reprezentációk nem interszubjektívek (én nem látok bele más fejébe). Na, ez igaz, de akkor már csak azt kéne megmagyarázni, hogy hogyan is közölhetünk jelentéseket egymással. Merhogy időnként azért tudunk. Sztem ezek a tények önmagukban is abszurddá teszik azt a feltevést, hogy a jelentés azonos lenne a mentális reprezentációval.

Hát, mégis keresned kéne egy kognitív szemantát...

Akkor jöjjön a Turner.

Ezt az egészet nem értem. A második mondat az első magyarázata, kifejtése, vagy egy másik gondolat? Mit jelent intrinsically cognitive-nek lenni? Milyen az, amikor nem ilyen a szemantika, miért tévedés, hol bukik meg? Mi következik abból, hogy ,,linguistics is a method for discovering the way we think''? Miért lehet a nyelvészetre azt mondani, hogy az egy módszer? Mit mondana az, aki tagadná ezt a mondatot? Miben tévedne?

Azt hittem, a kognitivisták ellenzik az ien dichotómiákat. Én magam is ellenzem, és nem is látom a határvonalat. Aszongya:

Ha ezt kell megvenni a kognitív szemantikával, akkor kösz, de kösz nem. Ez a nyitott/zárt dichotómia engem a generativisták ,,autonóm szintaxis'' dogmájára emlékeztet, és nem értek egyet vele. Vagy egy szót se értek belőle.

Egyelőre kezdjük a Wikipédia szövegével, arról is van már egy csomó kérdésem.
Ez az első, amit nem értek, mivel nincs meghatározva, hogy mit értenek meaning-constructionön (a knowledge representationt még érteni vélem).
Ez régi problémám, hogy ha ezt lefordítom modellelméleti szemantikára, akkor ez az állítás (vagy hit) pusztán annyit mond, hogy a modelleknek nem ontológiai, hanem episztemológiai az értelmezése (nem a valóságos világot modellálják, hanem vmilyen emberi tudást). Hát ezen szerintem semmi sem múlik, vagy nem sok, mivel a modellek ontológiai elkötelezettségében igazából senki se hisz olyan erősen, és nem is nagy a tétje ennek, amennyire én látom.
Ezt valaki magyarázza meg nekem. Mik ennek a következményei például? Csak egy következményt, légyszi-légyszi! És milyen lenne ha objektív lenne, és az miért nem tartható?
Ezzel kapcsolatban is az érdekelne, hogy mik a következményei. Mi lenne a baj azzal, ha elszigetelhetőnek tekintenénk? (Egyébként ki gondolja azt, hogy elszigetelhető, és miért téved az illető, hol bukik az ki?)

Nálatok is az van az erik.svoboda által belinkelt Talmy-könyvnél, hogy az első kötet fejezetei néhány100 kilóbájtosak, a második kötetéi viszont sokmegásak? Nem értem...

Szerintem írd le részletesen, hogy mit nem értesz ezekben, mert amennyire láttam, nem szaladgálnak errefelé a kognitív szemanták túl nagy számban, úh komolyabb ismertetőre várni nem érdemes.

Jó, akkor ideírom, hogy mit mondanak, sajnos nem lettem belőlük okosabb... Ennyit nagyjából én is tudtam, de őszintén megmondom, nem értem.



Ez egy egész könyv, erre most nincs időm.


Szóval nekem ez is misztikus. Ha gondoljátok, részletesen leírom, hogy mit nem értek ezekben, de talán egyszerűbb lenne, ha valaki, aki ért hozzá, röviden elmagyarázná.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_semantics

http://linguistics.buffalo.edu/people/f ... b/TCS.html

http://markturner.org/talmyreview.html

stb.