Kedves Kálmán!
> Lehet, hogy nem fogok követkre találni, de én szívesen közreadok olyan
> történeteket, eseteket, amelyek kollégáinkat nem feltétlenül a legjobb
> oldalukról.
Akkor ezek szerint örülhetek, hogy az igazán rossz oldalaimat nem ismered!
Egy kicsit sajnalom, hogy ezt nem beszélhettük volna meg szükebb körben, mert szerintem tévedsz, de ha már felhoztad ezt a dolgot, vigyük végig, ha fárasztó lesz is.
Nyilvánvalóan úgy gondolod, hogy ezt fontos volt közölned és hogy igazad van, így kénytelen vagyok most a közönség előtt válaszolni.
(És ki tudja: talán legfőbb ideje is volt, ezt a fórumot egy kicsit feleleveníteni!)
> Chris Pinón tavaly a Logic and Language konferencián arról beszélt, hogy
> a magyarban az igekötőnek az a funkciója a létrehozást jelent igék
> mellett, hogy az esemény záró szakaszát, befejezdését jelölje az ige.
> Többen megtámadtuk (pl. Kiefer prof. is), mivel az olyan mondatok, mint
> <i>Nem írta meg a levelet</i>, nem feltétlenül azt jelentik, hogy `elkezdte a
> levélírást, de nem fejezte be', az pedig, hogy <i>Majdnem megírta a
> levelet</i>, szintén nem feltétlenül azt jelenti, hogy `majdnem a levélírás
> végére ért'; mindkettővel összefér, hogy a levélírás meg sem kezdődött.
Bár jelen voltál a LoLa-konferencián tavaly augusztus végén, úgy látszik, hogy mégis rosszul emlékszel a pontos vitára.
Abban az előadásban (és a vele járó dolgozatomban) abból indultam ki, hogy az olyan mondatok, mint <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) és <i>Majdnem megírta a levelet</i> (<i>Majdnem megette az almát</i>) nem egyértelműek, hanem kétértelműek: pl. az előbbi vagy azt jelenti, hogy a levélírás (az almaevés) el sem kezdődött, vagy azt, hogy elkezdődött de ért véget. Ezek szerint egyetértesz velem, aminek örülök.
A LoLa-előadásom után Kiefer prof. azt kifogásolta, hogy mindkét mondattípus kétértelmű. Szerinte míg <i>Majdnem megírta a levelet</i> (<i>Majdnem megette az almát</i>) a fent leírt módon kétértelmű, <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) egyértelmű, és azt (egyértelműen) jelenti, hogy a levélírás (az almaevés) el sem kezdődött, ami engem ugyan egy kicsit meglepett, mert akitől én addig kértem véleményt azt mondta, hogy kétértelmű.
De most nem az a kérdés, hogy <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) egyértelmű-e vagy kétértelmű-e. Beszéljünk inkább a tévedésedről! A tévedésed abban áll, hogy azt mondod, hogy én azt állítottam, hogy mindkét mondattípus égyértelmű, holott pont az ellenkezőjét állítottam. Nem úgy van, hogy én hirtelen megtudtam Tőletek, hogy létezik még egy olvasat, amiről én addig nem tudtam vagy nem vettem tudomásul. Sőt, az előadásom (és a dolgozatom) nagy része pont erről a kétértelműségről szólt.
> Személy szerint örültem neki, hogy a kifogásaink termékeny talajra
> hullottak, mert Chris a tegnap végetért veszprémi ICSH7 konferencián már
> más funkciót tulajdonított az ominózus igekötőknek. (Az olyan
> mondatokban, mint <i>Megírtam egy levelet</i>, a tárgynak már előzőleg léteznie
> kell valamilyen értelemben.)
Még egyszer tisztázom: Kiefer prof. kifogása tavaly nyáron az volt, hogy az ő számára az olyan mondatok, mint <i>Nem írta meg a levelet</i> (<i>Nem ette meg az almát</i>) egyértelműek és nem kétértelműek, ahogy én állítottam.
A LoLa-konferencián egyáltalán nem beszéltem a tárgy különleges jellegéről az olyan mondatokban, mint <i>Megírtam egy levelet</i>. Az egyszerűség kedvéért úgy beszéltem, mintha csak fizikai tárgyakról lenne szó, mert annak az előadásomnak a témája nem ez volt.
Tavaly áprilisban tartottam egy nyilvános előadást az Intézetben az alkotást kifejező igékről. Ez még négy hónap a LoLa-konferencia előtt volt. Te ott voltál (bár késtél). Ebben az előadásban pont a tárgy különleges jellegéről beszéltem a <i>meg</i> igekötős alkotást kifejező igéknél. Volt handout (Te is kaptál belőle), és az alapgondolat ugyanaz volt, mint a veszprémi előadásomban, bár az elemzésem most kidolgozottabb, mint tavaly áprilisban.
Mindezt fontos megjegyeznem, mert azt sugallod, hogy tavaly a LoLa-konferencián valami fontos olvasatot vagy adatot vagy ötletet tudtam meg Tőletek, aminek a forrását a veszprémi előadásomban elfelejtettem megemlíteni, pedig nem így van. Legfeljebb azt tudtam meg a LoLa-konferencián, hogy Kiefer prof. számára a <i>Nem írta meg a levelet</i>-féle (<i>Nem ette meg az almát</i>-féle) mondatok egyértelműek és nem kétértelműek, de a veszprémi előadásom szempontjából ezt nem lett volna releváns külön megemlítenem, mert csak a mindenki számára létező olvasatra koncentráltam ("el sem kezdődött") és már eleve tudtam, hogy megvan ez az olvasat.
> Csak azt felejtette el megemlíteni, hogy ez az új elemzés lényegében
> megegyezik a Varasdi Karesz által és általam elterjesztett javaslattal,
> ami egyébként Karesz PhD-disszertációjának egyik fejezetében fog testet
> ölteni. Az esetleges apró különbségek nem indokolják a hivatkozás teljes
> hiányát. És persze akkor is illik ilyenkor hivatkozni a másikra, ha
> jóval explicitebb az elemzésünk, ha kiírjuk az összes formulát is (mert
> egy sokkal szükebb, szakértő közönség előtt adjuk el).
Szóval a veszprémi elődásomban javasolt elemzésem (ami a tavaly áprilisban tartott előadásomon alapszik) "lényegében megegyezik a Varasdi Karesz által és általa[d] elterjesztett javaslattal, ami egyébként Karesz PhD-disszertációjának egyik fejezetében fog testet ölteni"? Igen? Tényleg?
Figyelj ide: én csak annyit tudok Karesz disszertációjáról, hogy készül és hogy a progresszív aspektusról szól. Soha sem láttam fejezetet a disszertációjából, és soha sem beszéltem vele a disszertációja külön fejezeteiről. Ebben az esetben mire kellett volna nekem pontosabban hivatkoznom?
De talán inkább a közös előadásatokra gondolsz, amit tavaly november végén az Intézetben megtartottatok? Igen, ott voltam azon az előadáson (és nem késtem). Az előadásatok a magyar határozottsági korlátozásról szólt, pontosabban arról, hogy a magyar határozottsági korlátozás "legenda". Bár volt néhány fólia (főleg példákkal), nem volt handout. Úgy láttam, hogy az egész elég prózai volt: sok állítás, némi retorika, kevés elemzés. Sajnos, nem értettem meg az elemzéseteket. De talán azért nem értettem meg az elmezéseteket, mert nem nagyon volt kidolgozva. Ez elképzelhető? Mellesleg, az előadásatok után kiderült, hogy nemcsak én nem értettem meg az elmezéseteket. Utána Karesztől megtudtam, hogy készül a dolgozatatok de még nincs kész. Ha jól tudom, azóta sem a Te honlapodról, sem a Karesz honlapjáról sem tölthető le.
De tegyük fel, a vita kedvéért, hogy a veszprémi elemzésem tényleg "lényegében megegyezik a Varasdi Karesz által és általa[d] elterjesztett javaslattal, ami egyébként Karesz PhD disszertációjának egyik fejezetében fog testet ölteni." Gondolkodjunk rajta egy kicsit: mivel a veszprémi elemzésem lényegében megegyezik a tavaly áprilisban tartott intézeti előadásom javasolt elemzésével, ami hét hónappal előzte meg a Ti novemberi előadásatokat, akkor talán inkább Nektek kellett volna hivatkoznatok az én áprilisi elemzésemre, nem? Ezt nem tettétek meg, de emiatt nem is panaszkodtam, mert (ahogy mondtam) nem is értettem meg az elemzéseteket, így sajnos az átfogó hasonlóságokat nem tudtam értékelni. Elhiheted, szóvá tettem volna (de nem ebben a fórumnban), ha a hasonlóságok annyira feltűnőek lettek volna a számomra. (Az előadásatokban a LoLa-előadásomra hivatkoztok, de mivel abban az előadásban nem foglalkoztam az alkotást kifejező igék tárgyának különleges jellegével, ahogy mondtam, ez a hivatkozás nem releváns a vitánk szempontjából.)
Akkor még egyszer: ebben az esetben mire kellett volna nekem pontosabban hivatkoznom? Legfeljebb azt tudtam volna mondani (de még mindig nem szerepelt volna a handout-omon), hogy Ti is gondolkodtok ezen a témán. De csak ennyit -- konkrétabb megjegyzést nem tudtam volna megtenni.
Komolyan mondom, úgy hat a hozzászólásod, mintha semmilyen előző munkát nem említettem volna meg a veszprémi előadásomban. Kiefer (1983)-t, Kálmán (1995)-t és É. Kiss (2004)-t citáltam ebben a tekintetben és megmondtam, hogy mit találok problémásnak ezekben a munkákban a témám szempontjából. Nem kétlem, hogy lenne talán más munka is, amit citálhattam volna ebben a tekintetben, és ha tudsz valami konkrét munkáról, amit releváns lenne citálnom, nagyon szivesen meghallanám. Ez legalábbis konstruktív lenne a részedről. De ebben a fórumban azt nehezményezni, hogy nem hivatkoztam a Ti elemzésetekre, amit eddig nem láttam írásban és nem is tudnék leírni vagy összefoglalni, enyhén szólva túlzásnak tartom.
Egy kéréssel zárnék: légy szíves, küldd el nekem ma már (= csütörtök, 2005.06.02.) a már megírt vagy már részben megírt dolgozatatokat erről a témáról, és ha még nincs dolgozat, akkor a már elkészített vagy már részben elkészített handout-atokat róla. Gondolom, hogy már elkészült egy ilyen dolgozatatok vagy handout-atok, mert másképp nem tudnám felfogni a kiábrándulásodat. Megígérem, hogy figyelembe fogom venni, amikor megírom a cikkemet, így talán még van eselyem, hogy jóvá tudjam tenni ezt a mulasztást, amit állítólag elkövettem.
Udv
Chris
Login
FAQ
Search
