NYELVÉSZ

Kérlek, kicsit lassíts, ritkán férek hozzá az internethez, és akkor egyszerre válaszolok.

Fogalmam sincs, mire alapozod ezt. Szerintem olvasnod kéne egy kis autizmus-szakirodalmat, a lehető "legszószerintibb" jelentéseket is félreértik, mert nem tudják levenni, hogy a kontextusnak mi volt az a vonása, amely miatt a beszélő használta az illető kifejezést.
Mármint hogy csak a "nem szó szerintire"? És akkor az iskolakönyvbeli példák, a fa vs. Baum/Holz és társai micsodák?
Nem igaz, mert azokban a kontextusokban, amikor mi hamis pénzre használjuk a pénz szót (pl. Ez a pénz hamis), akkor nem használhatjuk az ő nyelvükben a csak nem hamis pénzre alkalmazható szót (ha meg a hamis pénzre alkalmazható szavukat használnánk, akkor tök tautologikus mondatot kapnánk, szóval nem irígylem a fordítót).
"Bizonyos értelemben" az, de te a zoológiai értelemben látszottál érteni a kérdést. Látod, milyen sokféleképpen értelmezhető a mi micsoda kérdése?
Hümm. A körmükre kéne nézni azoknak a bizonyos szerzőknek. Egyébként kikre gondolsz?
Hát ennyire szigorú azér nem lennék.
Nem, ez empirikus kérdés. Tessék összehasonlító vizsgálatot végezni iskolázott és iskolázatlan mintán.
Majd gondolkozom rajta.
Van ez egy teszt?
Bizony, konzervatívak vagyunk, nehezen bírjuk az újítást.
Ki mondta, hogy nem lehet?
Egyetértek, ennek egy új szálat kellene indítani.
A fent említett konzervativizmus miatt a legtöbb metaforánk konvencionalizálódott, csak történetileg metaforikus. Ezért gond sokszor a fordításuk (mert a másik nyelvben esetleg nem konvencionalizálódott, és újításnak meg túl durva lenne, ld. konzervativizmus).

Ezzel teljesen egyetértek, nem tudom, miért gondolod, hogy én oda sorolnám őket, sehol se mondtam, hogy oda tartoznának. Legfeljebb annyit mondtam, hogy a hamis pénzre alkalmazott "pénz" leírás hamis, vagy a megszűnt vendéglőre alkalmazott "vendéglő" leírás hamis. (A plüssbálna valamilyen származékos, kiterjesztett értelemben bálna.)

Itt van még egy egyszerű érv amelllett, hogy a hamis pénz nem pénz semmilyen értelemben: a hamis pénzt nevezik az emberek álpénznek is. Ez is egy kemény tény. Az ál-F típusú összetételek esetében semmilyen értelemben nem mondhatjuk, hogy az adott dolog F volna. Az álrendőr nemhogy nem valódi rendőr, hanem semmilyen értelemben nem az, csak annak van öltözve, annak adja ki magát.

Akkor most mit mondhatunk arra a kérdésre, hogy: "az álpénz pénz valamilyen értelemben?" Ha abból indulunk ki, hogy az emberek azt mondják, "Ez a pénz hamis", akkor úgy tűnik, igen, ha viszont abból, hogy a hamis pénzt álpénznek is hívják, akkor viszont nem. Eldönthetetlen, értelmetlen kérdés.

És vannak szerintem még világosabb esetek is: gyógyszer-e a hamis "gyógyszer", ami mérgező is lehet? Biztos nem az, semmilyen értelemben, hiszen nem gyógyító, hanem mérgező szer.

Vagy: vodka-e a hamis vodkának mondott hűtővíz? Ha valamilyen értelemben az, mert az emberek azt mondják, hogy "ez a vodka hamis", akkor miért mondhatjuk, "Vodkaként adta el a hűtővizet", ugyanakkor miért nem mondhatjuk azt is, hogy "Hűtővízként adta el a vodkát", ha esetleg ez történik?

Eszembe jutott, hogy erről a Borg-féle minimális szemantikáról is beszélgethetnénk még. Ő ugyanis ezt épp ellenkezőleg látja - mármint ami a használhatóságát illeti:

Bocs, hogy erre is egy idézettel válaszolok, de ideillik, és szerintem kiderül belőle, mi a gond ezzel a véleményeddel...

Akik ezt kísérletileg vizsgálták (pl. Frank Keil) azok azt mondanák, hogy ez egy naív megközelítés. A kísérletek ugyanis azt támasztják alá, hogy az embereknek a valódi bálnákkal, delfinekkel stb. kapcsolatban vannak intuitív várakozásaik, még ha nem is tudják megfogalmazni azokat az általános biológiai tulajdonságokat, amiken ezek alapulnak.
Pl. normálisan azt feltételezzük, hogy ha egy oroszlánt felboncolnánk, akkor amit a belsejében találnánk, az nagyon hasonlítana más oroszlánok belsejéhez. Ezt nem induktív úton tanult ontológiai elvárás, nem olyan, amire több száz oroszlán felboncolásával jöttünk rá. Vagy például ha valaki úgy módosítana egy tehenet, hogy az négylábú ugató állattá válna, emiatt nem neveznénk kutyának.

Másrészt miért ne létezhetne olyan, amit Putnam nyelvi munkamegosztásnak hívott, miért ne lehetne a valódi delfin jelentésében benne az, hogy az emberek a szakértőkre hagyatkoznak annak eldöntésében, hogy mi a delfin és mi nem az?

Ha már itt tartunk:



A kérdésem az, (amit egyébként az új "Tények és elméletek" topikban is fel lehetne tenni), hogy ez az elméletnek szánt általános megállapítás hogyan falszifikálható. Ugyanis úgy gondolom, Popper óta sokan próbálták vitatni a falszifikálhatóság jelentőségét, de még senkinek se sikerült cáfolnia, hogy egy tudományosnak szánt általánosítás akkor tartható elméletnek, ha pontosan meg lehet adni a szóba jöhető lehetséges cáfoló jelenségek körét. Vagyis a falszifikálhatóság a tudományosság egy szükséges feltétele, kritériuma.

Többek közt azért kérdezem, mert az eddig említett jelenségekre azt kaptam válaszul, hogy ezeket valahogyan ki lehet magyarázni, újításra, gyakoriságra, belénk nevelt berögződésekre való hivatkozásokkal. Most azt szeretném tudni, hogy mik lennének akkor a valódi potenciális cáfoló ellenpéldák.

Ugyanis elsőre egy csomó potenciális ellenpélda-jelenségcsoport jut az ember eszébe:

1. Olyan szavak/mondatok tömkelege, amiket senki se tartana metaforikusnak/metonimikusnak. (pl. a már említett tudományos szakkifejezések, vagy "A könyv az asztalon van", János 170 cm magas, stb stb. mondatok.)

2. A metaforikus/metonimikus jelentések bővíthetőségének korlátai. Ha jól emlékszem kalman maga említette azt a példát egyik cikkében, hogy a bankautomatát nem lehet "pénzkút"-nak nevezni. Ezt az asszociációkkal magyarázni szerintem zsákutca. Ugyanis egy adott szóval rengeteg dolog asszociálható rendszeresen, olyan is, aminek semmi köze ahhoz, amit szokásosan a "jelentés"-ének tartanak az emberek, még ha ez a fogalom kifogásolható is. Ja hogy ezek nagy részére nem szoktak az emberek utalni a szóval? De a kérdés épp az, hogy miért nem lehet ezekre is, ha egyszer asszociáljuk vele őket. Ezeknek miért csak egy bizonyos csoportja releváns a szó jelentése szempontjából.
De erről beszélgethetnénk később részletesebben.

3. A metaforikus jelentések lefordíthatóságának korlátai, szemben a szó szerintinek tartott kifejezésekkel. Miért nem lehet problémamentesen lefordítani őket, ha egyszer a "jelölés természetéhez" tartozik a metaforikus használat. Pontosabban: miért nem fordított a helyzet, hiszen nem az volna logikus, hogy ha a jelölés természete szerint metaforikus, akkor a szó szerintieket nem lehet sok esetben lefordítani?

Mondani persze sok mindent lehet, de a helyzet az, hogy a szakirodalom ide vonatkozó és általam már többször idézett része szerint ez egyáltalán nincs így, a kérdéssel foglalkozó szerzők szerint ugyanis ellenőrizhető, megismételhető jelenségekről van szó.

Szerintem az egyedüli dolog, amit szembe lehetne állítani ezzel, az lenne, ha valaki kísérletekkel kimutatná, hogy a parapszichológiai jelenségek szintjén, a véletlen találgatás, 50 % -os küszöbérték körül van a szó szerintiség felismerési ítéleteiben megnyilvánuló konzisztencia.
Az eddigi pszicholingvisztikai kísérletek ezt egyértelműen cáfolják.

Az az "érv"-et, hogy a "szó szerinti" fogalmat az iskolában nevelték belénk, azért nem tudom elfogadni, mert szerintem előfeltételezi, hogy amit az iskolában ebben a konkrét kérdésben tanítanak, az megalapozatlan és hamis. Ha másról, pl. hagyományos nyelvtan hibáiról van szó, ettől független érvek alapján elfogadom, de itt éppen ezt kellene bizonyítani.

Másrészt számomra hihetetlennek tűnik, hogy az a pár dolog, amit erről az órákon mondanak, annyira képes volna befolyásolni az emberek ítéleteit, hogy ennek hatására nemcsak a metaforát vagy a metonímiát, de egy sor más jelenséget is "nem szó szerintiként azonosítanak.

De bizonyos értelemben miért nem az, azok számára, akik így nevezik?
És akkor varasdi is csak viccből kérdezte azt az ontológiai izét?



Akkor szerintem ő is megérdemel utólag egy figyelmeztetést, mint ahogy korábban engem is figyelmeztettél, hogy itt komoly dolgokról beszélgetünk...

Belekeveredtem, de fenntartom, hogy van egy alapvető különbség a szó szerinti és a nem szó szerinti jelentés között fordíthatóság szempontjából, és az a szlogen, hogy "a nyelvek másképp tagolják a világot", csak az utóbbira érvényes.

Példa: figyelem, ez egy gondolatkísérlet lesz

egy hipotetikus L1 nyelv beszélői ismerik azt, amit mi valódi illetve hamis pénznek hívunk, és van egy szavuk a valódi pénzre, amit ugyanazokbaa a szituációkban használnak, mint mi a "pénz" szavunkat, de ezt a valódi pénzre használt szavukat semmilyen körülmények között nem használják a hamis pénzre: mondjuk nekik van egy általános szavuk, ami a magyar "hamisítvány" szónak felel meg, és csak ezt használják a hamis pénzre.

Ebben az esetben le tudjuk fordítani a magyar "pénz" szót az L nyelvre, hiszen akárcsak nekünk, az L nyelv beszélőinek is van rá szavuk. Emiatt szerintem nem mondanánk, hogy a pénz az ő nyelvükön mást jelent, mint a miénken. Konklúziónk tehát lehet az, hogy ők is ismerik a pénzt.

Másik példa: az L2 nyelv beszélői azt a szót használják a valódi papírpénzre, amit egyébként a mi "papír" szavunk megfelelőjeként használnak, de ezt a szót semmilyen körülmények között nem használják a hamis pénzre.

Ebben az esetben nem hiszem, hogy le tudnánk fordítani a magyar "papír" szót arra a bizonyos L2-beli szóra, hiszen ehhez az kéne, hogy így nevezzék a hamis papírpénzt is. Ezért nem lehet az a konklúziónk, hogy az L2 nyelv beszélői ismerik a papírt. Valami furcsa anomáliára kell gyanakodnunk.

Ez magyarázatnak elég üres, hiszen minden megnyilatkozás valamilyen kontextusban hangzik el, és a kommunikációs szándék felismeréséhez a hallgatónak valamilyen mértékig minden alkalommal bele kell látni a beszélő fejébe ahhoz, hogy a szájából kijövő zajoknak értelmet tulajdonítson. Az autisták úgy tűnik, erre képesek is, furcsa módon viszont csak azokban az esetekben, amiket az emberek "szó szerinti jelentés"-nek szoktak nevezni. Ez azért lehet így mert a "konvencionális (szó szerinti) jelentés" megértéséhez nincs szükség különösebb következtetéses elmeolvasásra, szemben a pragmatikailag implikált, vagy a metaforikus jelentéssel.


Egyébként pedig aligha lehetne igazolni, hogy mondjuk a "tudnád"-ot tartalmazó mondatoknak a közvetett beszédaktus használata az újszerű a nyelvtanulás során, a "képességre való rákérdezés" használata meg az általános. Szerintem épp fordítva áll a dolog (bár nincsenek róla adataim).

Talán kérdezzük meg őket.

Ne haragudj, úgy látom, egyáltalán nem értetted meg az okfejtésemet. Éppen azt magyaráztam, amit te "mindblindness"-nek nevezel, és perszehogy van köze az újításokhoz, hiszen ahhoz, hogy egy (a gyerek számára) újszerű használatnak a szabályát a gyerek levegye, "bele kell látnia a beszélő fejébe", vagyis le kell vennie, hogy miért használta az illető az adott kontextusban azt a kifejezést.

No hiszen. Szerintem enélkül a kioktatás nélkül is értettem a dolgot, és válaszoltam is rá: elmeséltem már egyszer, hogy én nem úgy gondolom, hogy ha valamire sikeresen referálhatunk egy kifejezéssel, akkor az a kifejezés jelenti azt a dolgot, hiszen pont ezért mondtam, hogy nem mindegy, hogy ezekben a példákban a beszélők belátják, hogy tévedtek, ha a hamis leírást alkalmazták, még ha sikeresen referáltak is. Nem úgy a plüssbálna, a hamis pénz, a megszűnt vendéglő és a többi esetében. Ez utóbbiakat nem vagyok hajlandó a "referencia hamis leírással" kategóriájába sorolni. De ezt már mind elmondtam egyszer, talán jobban is.

Télleg? Én azt hittem, hogy szemantikáról beszélünk, nem pedig zoológiáról, numizmatikáról meg ilyenekről. Ha azt akarod nekem megmagyarázni, hogy a plüssbálna zoológiailag nem bálna, akkor nyitott kapukat döngetsz, ezt is már többször mondtam.
Egyébként a mi micsoda kérdés a számomra elgondolkoztatóan sokértelmű, hogy ne mondjam: homályos, rengetegféleképpen érthető, kezdve a "tudományos" kategorizációtól egészen a hétköznapi, hasonlóságokon alapuló, eléggé megfoghatatlan szóhasználati kérdésekig, mint pl. hogy mi minden vizijárműre lehet azt mondani, hogy hajó.

Télleg? Ha ez a kérdés télleg izgat, akkor nem viccelek tovább, és megmondom egyenesen: a horgony semmilyen értelemben nem tekinthető macskának (a 'cat', 'Katze', 'felis' stb. értelemben különösen nem).

Ez a mondat számomra értelmezhetetlen. Az én számomra (szakmai ártalom) egyáltalán nem érdektelen, hogy mit minek neveznek az emberek, akár szószoros, akár szószortalan értelemben vagy miben.

Ez a gondolatsor számomra már-már dadaistának tűnik. Nem lehet, hogy belekeveredtél egy kicsit? Mi az, hogy "az adott dolgot nem annak hívják, mint a mi nyelvünkön"? Perszehogy nem, a vasmacskát pl. anchor-nak hívják angolul, nem pedig washmotchka-nak. Ha arra gondolsz, hogy nem iron cat-nek hívják, az igaz, de mi ennek a jelentősége?

Nem tudom, kéne látnom a példát, de szerintem azon a nyelven a valódi pénzre használt szó akkor nem ugyanazt "jelenti", mint a magyar pénz, ez pedig banális példája annak az ősrégi szlogennek, hogy "a nyelvek másképp tagolják a világot". Semmi jelentőségét nem látom ennek a mi vitánk szempontjából (amelyet egyre kevésbé érzek értelmes vitának).

Nagyon furcsa nekem, ahogy érvelsz. Én nem értek ezekhez az "utóképekhez", de gondolom, jól ellenőrizhető, megismételhető, alanyoktól függetlenül megfigyelhető jelenségről van szó, én meg pont azt mondtam, hogy a "szó szerinti jelentésre" vonatkozó ítéletek nem ilyenek. Ráadásul valamiért elfogadod az ilyesféle teszteket (pl. hogy megkérdezzük valakitől, hogy mi a pénz "szó szerinti jelentése"), de nem fogadod el azt a szintén empirikus megfigyelést, hogy az Ez a pénz hamis mondatban az emberek semmi anomáliát nem találnak (és általában, hogy a pénz szóval utalhatnak hamis pénzre is), hanem ezt megpróbálod valamilyen köztes szemantikai reprezentációval ('ez a pénznek látszó dolog hamis') kimagyarázni. Szerintem nem vagy következetes, és szerintem ez utóbbi jelenség valóban szisztematikus, míg az embereknek a jelentésekre vonatkozó ítéletei nem azok.

Ezt az egész gondolatmenetet sajnos nem értem, és nem tudom, hogy jön ide.

Bocs, még kb. 10 napig nem fogok válaszolni, mert nehezen érem el az internetet.

Még egy megjegyzés:

Szerintem mi alapvetően nem arról vitatkozunk, mit minek hívnak az emberek, hanem arról, hogy mi micsoda (kategorizáció).






Szerintem ez csúsztatás: varasdi itt nyilván nem arra volt kíváncsi, hogy a “vasmacska” szót a magyarban használják-e rövidebb “macska” formában (de persze majd megmondja, ha nem így volt). Hanem arra, hogy ontológiai kategorizációs szempontból tekinthető-e macskának egy bizonyos értelemben a horgony.

Van itt két különböző kérdés:

1. Macskák-e a valódi macskák? Ez egy triviális “mi micsoda?” kérdés, amire a válasz: természetesen azok. (Mi az, hogy? Nagyon is!)

2. Macska-e a vasmacska? Ez egy teljesen értelmetlen kérdés, ha “mi micsoda” kérdésként értjük, nem pedig úgy, hogy “nevezik-e macskának magyarul a horgonyt?”

Magyarul a horgonyt nevezik vasmacskának és macskának is, az angol tengerészek viszont feltehetően nem értenék, ha valaki azt próbálná megmagyarázni nekik, hogy “An anchor is a kind of cat”. Angliában a tengerészek nem a horgonyt nevezik cat-nek, hanem a hajónak a horgony rögzítésére szolgáló részét. (cat, cathead).

Számomra a tanulság ebből az, hogy a nem szó szerinti jelentés esetében érdektelen, mit minek neveznek az emberek. Lefordítva a kifejezést más nyelvekre, biztosan fogunk olyan nyelvet találni, ahol az adott dolgot nem annak hívják, mint a mi nyelvünkön, és emiatt értelmetlen azt kérdezni, hogy az-e, aminek mi nevezzük, vagy nem az. Nem ténykérdésről van szó.

Ez a szó szerinti jelentés esetében nem történhet meg, mármint természetesen akkor, ha a “macska”szót olyan nyelvre fordítjuk le, aminek a beszélői ismerik a macskákat.

A hamis pénz esetére áttérve: simán el tudok képzelni egy olyan nyelvet, amin a beszélők a hamis pénzre nem használják azt a szót, amit a valódi pénzre használnak.

A nem szó szerintiséget támasztja alá például az angolban a crab- krab különbség is. Utóbbi a rákhús-utánzatot jelenti, és írásban megkülönböztetik a kettőt. Az egy esetleges dolog, hogy kiejtésben is megteszik-e ezt a különbséget, a lényeg az, hogy szükségét érzik valamilyen megkülönböztetésnek a beszélők.

Szerintem azért jó, hogy újra előkerültek a Donnellan-Kripke féle példák. Ugyanis úgy látszik, kalman félreérti ezeknek a jelentőségét.

Természetesen Kripke és mások szerint is, ezekben nem az az érdekes, hogy a beszélő téved. Hanem az, hogy sikeresen referál a használatukkal, és igaz állításokat tesz. Ezért nevezik őket összefoglaló néven az irodalomban "reference under a false description"-nek.
Nem az számít tehát, hogy a beszélők rendszeresen kijavítják magukat (az lenne a különleges, ha nem így tennének), hanem az, hogy rendszeresen sikeresen referálhatnak ilyen típusú állítások megtételével olyan dolgokra is, amikre nem illik rá, vagyis amelyekre hamis az adott leírás.

Mármost ha valaki elfogadja ennek a jelenségnek ezt a jellemzését (referencia hamis leírással), akkor beláthatja, hogy hibás kalman-nak az a véleménye, miszerint ha egy NP-vel referálhatnak a beszélők valamire, akkor az NP azt a valamit (is) jelenti. Hiszen ezek a példákban a beszélő referál valamire, de az a kifejezés, amivel referál, hamis az adott dologra. De ha elfogadjuk, amit kalman mond, akkor kérdés, hogyan lehet hamis a deskripció, hiszen akkor az NP azt a bizonyos dolgot is "jelenti", hiszen sikeresen referáltunk vele? Vagy legalábbis annyi elmondható, hogy asszociálva van vele, de így is rejtélyes marad, hogy akkor miért hamis.

A lényeg, hogy kalman megközelítésében ezek a példák értelmezhetetlenek, mert így egy abszurditást kapunk eredményül: tény, az NP-vel referálunk valamire, amire hamis. Ő azt mondaná, hogy a sikeres referálás miatt az NP azt a bizonyos dolgot is "jelenti" (a "jelentés"-nek abban a nagyon tág értelmében, amit talán kalman is elfogad), de ennek ellenére mégsem állítható igaz módon róla.