NYELVÉSZ

Csatlakozva eszesb és varasdi álláspontjához még azt is felvetném, hogy mivel a kalman által proponált elmélet szubjektívnek tekinti a szavakhoz tartozó jelentést, ezért jó eséllyel nem tudja értelmezni a szavak jelentésével kapcsolatos tévedés fogalmát. Márpedig mindennapos tapasztalat, hogy ilyen tévedés lehetséges.

Arra is kíváncsi lennék, hogy miképp értelmezhető ebben a keretben egy olyan szituáció, amikor valaki két különböző nyelvet is beszél, és egy szó mindkét nyelvben létezik, különböző jelentéssel. Végül, de nem utolsósorban a kvantorok buddhista szemantikája is érdekelne .

(Simonyi)

Én tökéletesen egyetértek eszesb alábbi megfogalmazásával:

Nem látok semmilyen érvet amellett, hogy miért kéne feladnom az általam elfogadott álláspontot egy ilyen "Humpty Dumpty jelentéselméletért"*, ami szerint az én szubjektív, senki mással meg nem osztott élményeim alkotják a szavak jelentését. Én ezzel nem tudok mit kezdeni, mert ennyire nem vagyok hajlandó kiforgatni a "jelentés" szó jelentését.

----------------
*Erre gondolok:

Ez egy következménye a "Buddhista jelentéselméletnek", ahogy azt Bauxit kifejtette, és a számomra tökéletesen elfogadhatatlan.

És miben különbözik ez attól az állítástól, hogy a beszélők fejében a paper szónak a "papír", "újság" stb. nyilvánosan hozzáférhető jelentései elkülönülnek? Alapvetően semmiben. Te vezetted be az "értelmezés" kifejezést annak megnevezésére, amit a szemantikában normálisan (hagyományosan) szójelentésnek szoktak hívni, a "jelentés"-t pedig újradefiniáltad:



Ezzel összefüggésben ezt állítottad:



Hivatkoztam egy cikkre, ami a legújabb kísérleti eredmények fényében vizsgálja a több jelentésű szavak nyilvánosan hozzáférhető jelentésreprezentációinak (senses, a "paper" esetében a "papíranyag", "újság" stb.) természetét. A (több jelentésű) szavak szubjektív konnotációiról, a hozzájuk társult egyéni élményekről, asszociációkról semmit nem mond. Kísérletileg alátámasztja viszont, hogy a mindenki által ismert, nyilvános jelentések mentális reprezentációi a fejünkben egymástól elkülönülten léteznek - ezzel szemben a konnotációk reprezentációiról semmi nem derül ki a cikkből. Mi más ez, ha nem egy komoly elméleti indok a (publikus) "jelentés" és a (szubjektív) "konnotáció" megkülönböztetésére?



Dehogynem, az "igazol" szó gyengébb "valószínűsít" értelmében. Ezt támasztják alá ugyanis a szerzők által elvégzett kísérletek. A cikk a mentális lexikon szerkezetéről (structure of the mental lexicon) és az absztrakt lexikai reprezentációkról ("morphological roots" linking sound to meaning) szól.



Ezt önmagában nem vitatom. Azt viszont állítom, hogy a magántermészetű emlékképeknek, élményeknek semmi közük egy-egy adott szó publikus nyelvi jelentéséhez, és nagyon gyakran könnyen leválaszthatók arról. Szemben azzal, amit Bauxit mond, számomra teljesen világos, hogy a kilinccsel hetente fejbe vert illető verési élményeinek semmi közük a "kilincs" szó jelentéséhez, még az illető fejében sem. Nem érthet egy szón önkényesen azt, amit akar. A "kilincs" szó mindenki által ismert jelentésébe (kb. "az ajtón lévő, annak nyitására/zárására használt eszköz") például a fájdalom emlékképe nem tartozik bele, a fejbe vert illető kilinccsel kapcsolatos negatív élményeibe viszont nagyon is beletartozik.



Érdekes, hogy a legfontosabb számodra egy "talán"-nal minősített állítás - ez szintén amolyan homályosan megfogalmazott buddhista bölcsesség akar lenni? Egyébként ez sem igaz, hiszen aki még életében nem nyomott le kilincset, az ugyanúgy ismerheti a "kilincs" szó nyilvános jelentését, mint aki már rengeteg kilincset lenyomott.

Ja, igen, a legfontosabbat kihagytam, a kilincs esetében talán a motorikus élmények (a kilincs lenyomása) a legfontosabbak.

Azt hiszem, sikerült teljesen félreértened, amit mondok. (Egyébként a "strukturált" és az "absztrakt" lexikális reprezentációk létét persze egyáltalán nem igazolja az általad idézett tanulmány, ahogy más sem, de ezt most csak a rend kedvéért teszem hozzá.)

Arról van szó, azt igazolja a cikk, hogy a fejemben a paper szónak a 'papír', 'újság' (sőt, 'újság szerkesztősége'), 'cikk' (sőt, 'tudományos előadás') értelmezései egymástól viszonylag elkülönülnek (miközben a szó hangalakja, grammatikai identitása nem szakad sok részre). A paper szónak ezekről a használatairól teljesen eltérő élményeim révén szereztem tudomást, és az azonos hangalakon kívül alig van köztük más kapcsolat. (Igen gyenge, gondolom, az a viszony, hogy az újság papírból készül, és régen a cikkek is papír formájában jelentek meg.) Ez az elkülönülés természetesen a több heterogén, egymáshoz alig kapcsolódó élményhalmaz alapján is megérthető, azzal is magyarázható.

Ezzel szemben a katyvasz szóval arra utaltam, hogy a szavak egy-egy használatáról szóló emlékképek heterogénak (Barsalou egy halom kísérletet ismertet ennek bizonyítására a Cohen – Lefebvre, szerk., Handbook of Categorization in Cognitive Science, Elsevier, 2005, 28. fejezetében). Vagyis Bauxit fejében a kilincs szó mindenféle kilinccsel kapcsolatos élményét (gondolom, elsősorban vizuális és taktilis emlékeket) felidéz, ezek alapvetően nem propozicionális természetűek, és ezeken belül nem igazán szétszálazható, hogy mi "publikus", vagy (ami talán ugyanaz) mi a "nem konnotatív".

De kezdem úgy érezni, hogy ugyanazt újra és újra leírom, tényleg szükséges ez?

Pedig világos, hogy ellentmond neki: te ezt írtad:

A cikk a poliszém szavak jelentéseiről (senses) szól, egy árva szóval nem említi a konnotációikat (illetve a velük összekapcsolódó szubjektív asszociációkat, mint amilyenekre Bauxit utal a kilincs-csel kapcsolatban). Végig azokról a publikus jelentésekről ("értelmezésekről") van benne szó, amiket minden átlagos nyelvhasználó ismer (pl. az angol "paper" szó jelentései). Ezekről állítják azt a szerzők, hogy (speciális módon) reprezentáltak a mentális lexikonban. A cikkben ismertetett kísérleti eredmények tehát azt támasztják alá, hogy a szavakhoz kapcsolódó értelmezések - a te álláspontoddal szemben - nem "heterogén katyvasz"-ként, hanem strukturált absztrakt lexikális reprezentációk formájában vannak a fejünkben.



Persze ha a válaszodat úgy kell érteni, hogy téged mint a "buddhista jelentéstan"-t képviselő nyelvészt nem zavarnak az ellentmondások, az teljesen érthető. A buddhizmus, akárcsak a többi vallás, tolerálja az ellentmondásokat, sőt nemcsak hogy tolerálja hanem az alapelveibe is beépíti azokat. Ezért van az, hogy tudományos szempontból értékelhetetlen és fából vaskarika bármelyik "buddhista (ilyen-olyan)tan", hiszen falszifikálhatatlanok a tézisei, vagy könnyen azzá tehetők.

Egyébként meg, varasdi, te is ott voltál, amikor erről adtam elő (máskor is, de nem voltál ott), meg itt is leírtam nemrég röviden, mi a probléma (egy bizonyos szempontból).

A vitát segítendő, átírtam a szöveget:

---------------------------------------
- Lehet általában a Bëlga szövegei kapcsán többszintű szövegértelmezésről beszélni?

- Sőt, kell is!

- Ah. Kicsit bővebben, milyen szintekről lehet? Van ugye a szószerinti jelentés...

- Nézd, mi a Buddhista Főiskolán azt tanultuk, hogy függő keletkezés van. Nincsenek entitások, nincsenek önmagában való dolgok, nincsenek konkrét jelentések, nincsenek a szavaknak lehatárolható jelentései valamilyen másik térben, és akkor a valósággal meg az elménk valahogy egyezteti ezeket a jelentéseket. Tehát igazából egy szó azt jelenti annak az embernek, aki hallja, amit eddigi élete során kapcsolt ahhoz a hangalakhoz. Ha ez a kilincs, akkor általában az ilyen izommozgások kapcsolódnak hozzá, és ebből érti, hogy az mi, hogy sokszor fogott kilincset. De ha valakit fejbe vernek hetente kilinccsel, akkor neki már ez mást fog jelenteni. Ugyanígy, aztán vannak bonyolultabb szavak, mint a, mittudomén, rezsi...

[mindketten nevetnek]

- ...véletlenül ezt...

- ...ami nem olyan bonyolult, de mondjuk. Tehát vannak filozófusok, a bonyolult szavakon nagyon sokat gondolkodnak, és akkor nagyon sok jelentéstartomány van, ami kibontakozik, és vitatkoznak rajta. Most nálunk is úgy van, hogy nem mondhatunk egy állítást, hogy az az igazság valamiről, hanem elemezzük, és bizonyos aspektusokból megírjuk -- amit látunk meg észreveszünk, azt felkínáljuk. De hogy ezt ki hogyan értelmezi, az meg megint [...] más.

Sajnos egy picit se értem, hogy mennyiben mond ellent az én álláspontomnak.Szerintem ez nem olyan, mint amikor valaki kocsit vagy bankot akar cserélni. Nem úgy áll a dolog, hogy csak akkor veszek másik autót, vagy akkor megyek másik bankhoz, ha látom, hogy mennyivel lesz előnyösebb az új. Nekem nagyon régi problémám, hogy csikorog a hagyományos elképzelés (amit pl. "a szavak fogalmak nevei" szlogennel lehet összefoglalni, de még sok más sajátossága is van). Nagyon sok tekintetben nem felel meg az intuícióimnak, amiből csak egy pici részlet az, ami pl. ebben a topikban is szóba került. Erről a kocsiról/bankról akkor is le kell mondanom, ha helyette csak gyalog járhatok, és csak a párnacihában tudom tartani a pénzem.

Na, végül most én is meg tudtam hallgatni.

Az eredeti kérdésemet most még inkább érvényesnek látom: mi is pontosan az az elmélet, amiért cserébe fel kellene adnunk a hagyományos elméleteket?

Én a Pylkkanen-Llináss-Murphy féle előfeszítéses kísérlet eredményét ismerem, ami egyáltalán nem a te álláspontodat igazolja. Azt támasztja alá, hogy elméletileg indokolt lehet a poliszém szavak egymással összefüggő jelentéseinek megkülönböztetése a mentális lexikonban. A cikkük 2006-ban jelent meg. Ismersz ennél újabb vizsgálatot, ami az ő eredményükkel ellentétes következtetésre jut?



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1351340/

Hát ekkora katyvasz talán nincs a fejünkben.

Azt ugyebár kísérletileg is igazolták, hogy a dob mint főnév és mint ige kapcsolatban van a fejünkben, de a kapcsolat igen gyenge. (Valamennyi előfeszítést ki lehet mutatni.) Látatlanba azt mondom, hogy a daru 'emelőgép' és 'madárfajta' értelmezései ennél talán erősebb kapcsolatban vannak, de valószínűleg ez is elég gyenge ahhoz, hogy a kettőnek a valóban eltérő paradigmatikus alakjait összekeverjük. (Azért egyáltalán nem zárnám ki azt se, hogy ez előfordul, de megengedem, hogy ritkán.) Aztán vannak ennél erősebb kapcsolatok, például a nyom mint ige és mint főnév szerintem erősebben kapcsolódnak, mint a dob két használata (de talán gyengébben, mint a két daru, ki tudja). És aztán vannak olyan párok, amiknél már necces megmondani, hogy valóban "több jelentésről" van-e szó, például a dug 'rejt', illetve 'kamatyol' használata ilyen lehet. (Ráadásul nyilván ezeknek a kapcsolatoknak nemcsak "erősségük" van, hanem egymástól eltérő jellegük is, tehát feltehetően nem lenne könnyű erősség szerint rendezni őket.)

Egyébként mindez abszolút engem igazol, hiszen ha nem kategorikus, hanem graduális különbség van a "több egymással összefüggő használat" és a "több független jelentés" között, azt elég nehéz a hagyományos eszközökkel megragadni, leírni.

Szeretnék példát mondani egy olyan megkülönböztetésre, ami morfológiailag kódolva van a nyelvben - a "daru" szó kétféle többes száma, a "daruk" illetve a "darvak". Ugye nagyjából azt mondaná a konnotációs felfogás, hogy a "daru" szónak a beszélők fejében egy "heterogén katyvasz" felel meg, amibe gépek és madarak is beletartoznak.

Azonban a "darvak" többes számú főnevet kizárólag (bizonyos fajtájú) madarak csoportjára utalva használják a beszélők, nem alkalmazható sem gépek és madarak vegyes csoportjára (ami nagyjából a "katyvasz"-nak felelne meg), sem pedig gépek csoportjára. A hagyományos jelentésfelfogás szerint erre az a magyarázat, hogy a "daru" szónak két jelentése van, és a "darvak" az a "madárfajta" jelentésű "daru" szó többes száma, szemben a "daruk" többes számmal. Kíváncsi lennék, tud-e ennél jobb magyarázatot adni erre a tényre a jelentés konnotációs megközelítése?