NYELVÉSZ

Szerintem rebrus jól foglalta össze a dolgok állását.
Nem biztos, hogy teljesen értem a kérdést. Van-e olyan kifejezés, aminek lényegében csak egyféle használata van? Hát persze, pl. ilyenek a szakkifejezések, amiket csak egy zsargonban használnak, egy bizonyos célra, kívülállók akár nem is ismerik (gondolj bármilyen orvosi kifejezésre). De lehet, hogy rosszul értem a kérdést.
Én azt gondolom, hogy a kontextusok meg az, hogy milyen kontextusokban mik szoktak elhangzani, alapvetően empirikus cuccok (ha leszámítjuk, hogy a kontextusba a mentális állapot is beletartozik, de közvetve talán az is vizsgálható), tehát még mindig jobban állunk, ha rájuk alapozzuk a fogalmainkat, mint ha olyan kifejezésekben próbáljuk megragadni a tényeket, mint hogy "lehet-e igaz módon állítani" valamit, vagy hogy "még magyarul van-e" ez vagy az. Ez utóbbiakat értelmezni se tudom.

Feltételezem, hogy azért tartanák bolondnak az illetőt, mert nem ezt a folytatást várják, hanem az ellenkezőjét, valami ilyesmit:
"Ez is pipa, de ez valódi pipa."

Rendben, akkor keressünk egy olyan kontextust, ahol nem világos, melyik jelentés a prominensebb. Tegyük fel, hogy egy múzeumban ki van állítva egy pipa rajza, és mellette egy valódi pipa. Egy látogató ezt mondja, a rajzra mutatva: "Ez pipa". Majd a mellette lévő tárgyra mutatva így szól: "Ez viszont nem pipa, hanem valódi pipa."

Az eddigiek alapján úgy gondolom, kalman elmélete alapján azt kellene mondani, hogy egy ilyen helyzetben ez a látogató két igaz állítást tett. Hiszen a második mondatában a "pipa" első előfordulásával pipák képi ábrázolására (mint típusra) utalt - és ezt megteheti, hiszen a kontextusban egészen addig az ábrázolás-értelem volt a prominens. Általában viszont feltehetően fordított a helyzet, mert gyakran egyes valódi dolgokról többször beszélünk, mint az ábrázolásukról.
Szerintem az illetőt senki sem értené, sőt kissé bolondnak tartaná mindenki. De jelentkezzen, aki nem így gondolja.

Egyébként szerintem én helyesen írtam le, azt, hogy mi történik az olyan esetekben, amikor valaki komolyan hiszi, hogy igazat beszél, miközben a valódi N-ekre azt mondja, hogy nem N-ek. ilyen esetekben az történik, hogy megváltoztatja a magyarban a "nem tagadószó használatát szabályozó konvenciókat, elkezd beszélni egy másik nyelvet, és mivel ez nagyon hasonlít hangzásában a magyarhoz, azt gondolja, hogy sikeres megnyilatkozást tett magyarul. Pedig csak azok értik, amit mond, akik a saját idiolektusukban szintén eltérnek a "nem" használatát illetően a magyarra érvényes konvencióktól.
Az biztos érdekes empirikus kérdés lehet, hogy esetleg létezik-e olyan emberi nyelv, amelyik megengedi a tagadószó ilyen használatát. Vagyis azt, hogy az "Ez nem N"-nek megfelelő mondatokat a valódi N-ekről beszélve is helyesen állíthassák. A magyar nyelv ténylegesen nem ilyen.

(A rebrus által feltett kérdésekre később talán tudok majd válaszolni. Először jó lenne ezt tisztázni, mert most úgy látom ezen sok minden múlik.)

Hagy bátorkodjak, mint kívülálló, belekontárkodni a nagyok vitájába.

Szerintem a "prominenciá"-ban van a lényeg. Ahogy látom kálmán tagadja, hogy beszélhetnénk általában minden szó (jelentés) esetében erről, vagy legalábbis ezt levezethetőnek tartja a gyakoriságból, a kontextusból vagy valami másból. eszesb ezzel szemben azt gondolja, hogy a kifejezések mögött "immanens prominencia" van, vagy legalábbis a jelentések eleve aszimmetrikusak (van egy olyan, amit "alapjelentés"-nek lehet hívni). Ezt az aszimmetriát eszesb szerint tesztelni lehet, azaz "rendes" kontextusokban egyes kifejezés -- szándékolt jelentés párok "nem-jólformáltak" (vagyis a nyelvből hiányoznak), míg ugyanezen kifejezések másik jelentéssel működnek (valódi pénz, igazi bálna stb.). kálmán szerint az aszimmetria létezhet ugyan, de erősen kontextusfüggő, minden (vagy legtöbb?) esetben találhatók olyan szituációk, előismeretek stb., amelyek mellett az eszesb szerint nem-értelmes jelentések is azzá válhatnak. eszesb ezeket a kontextusokat "nem-rendes"-nek minősíti, azt mondja, hogy ezeknek szükségszerű előfeltétele az, hogy a fogalmainkat előtte átnevezzük, és az alapjelentés helyett egy másik jelentést teszünk meg prominens(ebb)nek. Ez az átnevezés eszesb szerint egy olyan új nyelvet hoz létre, amelyben már nem vizsgálhatók az "eredeti" nyelv ilyetén tulajdonságai. kalman szerint -- ezt már csak sejtem -- nincs itt semmiféle átnevezés, a kontextus néha kisebb mértékben, néha nagyobb mértékben befolyásolja az alak--jelentés párok jólformáltságát. Most itt tartunk, kíváncsian várjuk a folytatást.

Sok kérdés felmerül ezek után, pl.:
-- eszesb szerint minden kifejezés esetében van-e alapjelentés vagy csak általában ?
-- kalman szerint lehet-e olyan kifejezést találni, amihez nincs olyan kontextus, amivel a fenti aszimmetria fennáll (azazhogy az egyik (=alap) jelentésben OK, a másikban nem)?
Akár módszertani kérdések is:
-- eszesb: ha azt mondjuk, hogy ez egy másik nyelv, akkor ezt máskor is mondhatjuk más problémákra. Vajon mi az "ez egy másik nyelven van" érv használhatósági kritériuma?
-- ugyanezt lehet kérdezni kalman-tól is a kontextusokra: szélsőségesen fogalmazva: ha bármilyen kontextust el tudunk képzelni "bármilyen" kifejezés "bármilyen" szándékolt jelentésére, akkor nem teszi-e ez lehetetlenné az empirikus vizsgálatot?


Most így visszaolvasva, kicsit olyan lett, mint egy szappanopera-epizód bemutatása, de szóljatok, ha valamiben tévedtem (pl. Leoncio nem szereti viszont Esmeraldát, aki viszont nem úgy gondolta azt csókot stb. stb.).

Itt is jártunk már, sztem többször is. Igenis mondhatod azt, hogy Ez nem bálna, hanem valódi bálna, amikor repülőroncsot keresünk és észreveszünk egy cetet, mert abban a kontextusban a bálna 'C-17' értelme a prominensebb. Az, hogy valamelyik értelmezés úgy általában prominensebb (pl. mert sokkal gyakoribb), triviális, bár nem minden "poliszémia" esetében, de ezt is egy csomószor mondtam/érintettem már. Igei poliszémia (pl. felmegy) esetében, ha a két használat összemérhető gyakoriságú, ez kevésbé kitapintható, ezt is mondtam már, de nem emlékszem, hogy érdemben válaszoltál volna rá (pl. hogy te hogy magyarázod).
És egyáltalán, úgy érzem, már mindent elmondtam.

Azt hiszem, megint körbejárunk, itt már tartottunk, ezt már mondtad, és én válaszoltam rá, és így tovább.Persze, na és?

Véleményem szerint pont ez az, amit nem lehet állítani igaz módon ebben a szituációban, ha magyarul akarjuk kifejezni magunkat. Aki a "bálna" szót a "repülőgép" értelemben használja, az tisztában van vele, hogy a magyar nyelvben ennek a szónak van egy másik értelme is, amiben cetet jelent, és hogy ha egyszer valamiről tagadjuk, hogy bálna, akkor azt is tagadjuk, hogy az a valami cet volna, vagyis állítjuk, hogy az a valami nem cet, ezért nem fog (tudni) ilyet igaz módon állítani.

A kutatók egymás között persze kifejezhetik az "Ez nem bálna" mondattal is a felfedezésüket, de ekkor már ennyiben nem magyarul beszélnek, hanem egy speciális célra átalakították a nyelvet, és egymás között bevezettek egy konvenciót (ehhez előzetes magyarázat vagy hallgatólagos megegyezés szükséges), ami ellentétes a magyar nyelvre jellemző konvenciókkal.

Ezt persze meg lehet csinálni más mondatokkal is. Úgy emlékszem, Wittgensteinnek van egy ide vonatkozó példája: Mondd azt, hogy "Meleg van", és közben próbáld ezen azt érteni, hogy "Hideg van". Nem fog menni. De ha már megegyeztél másokkal abban, hogy valamilyen speciális célra használva bizonyos szituációkban a "Meleg van" megnyilatkozással azt akarod kifejezni, hogy "Hideg van" (talán mások félrevezetésére találtátok ki), akkor az ilyen kontextusokban már csak ezt értheted rajta. Viszont ekkor már senki sem mondaná rólatok, hogy ti magyarul beszéltek. Hanem valamilyen argót beszéltek, ami eltér a magyar nyelvtől.

Úgy értettem, hogy a jelen vitánk szempontjából (ld. pl. eszesb legutóbbi hozzászólásai, amikre egy kicsit később reagálok) nincs jelentősége ennek a különbségnek.

Szerintem meg elég nagy különbség van aközött, h vmit azért nevezel X-nek, mert X-et ábrázol, és minden más között (pl. mert X-re emlékeztet a formája, X hangjához hasonló hangja vagy színéhez hasonló színe van stb. Ez utóbbi esetben ugyanis az asszociációs képességeidre van bízva a dolog (tényleg olyan az egér2, mint az egér1?), míg ha ábrázolásról van szó, a jelentés leírásában is benne kell lennie

egér2: a számítógép egyik bemeneti eszköze, mely... stb.
oroszlán2: valamilyen szilárd anyagból készült, oroszlán1-et ábrázoló... stb. (hasonlóképpen rajz, fénykép stb.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A kérdésem egyszerűen megfogalmazva: ha (mint azt oly sokan mondottátok), a bálna, pénz, stb. főneveket használva egyaránt utalhatunk valódi és nem valódi példányokra, akkor miért nem interpretálhatók "nem valódi N", "plüss-N", "hamis N" értelemben az alább felsorolt mondatokban az első előfordulásukban? Hiszen ha interpretálhatók lennének, akkor ezek a mondatok tökéletesen elfogadhatók volnának. Ezzel szemben a helyzet az, hogy értelmetlenek.

Szerintem a helyzet az, hogy a bankjegy, bálna stb. szavakat vagy úgy használja valaki, hogy elvileg utalhat vele hamisra és valódira is (korábban éppen ezt hangsúlyoztátok, amikor a kreativitásról, az újító használatról volt szó), vagy pedig, ha az egyik típusra való utalás lehetőségét kizárja valaki, akkor nem magyarul beszél az illető, ezért nem kell foglalkoznunk vele.
Azonban ha, mint azt mondottátok, a valódi bálnáról szerintetek állítható igaz módon, hogy az nem bálna, akkor nyilván az ilyen állítás folytatható is azzal, hogy megmondjuk, mi is az, ti. hogy valódi bálna. Ezért úgy látom, a kérdés a következő eldöntésére egyszerűsödik le:

Értelmesek-e az "Ez nem N, hanem egy valódi N" séma behelyettesítései.

Vagyis például értelmesek-e az alábbi mondatok:

"Ez nem bálna, hanem valódi bálna"

"Ez nem pénz, hanem valódi pénz"

"Ez nem vasútállomás, hanem valódi vasútállomás"
(ha valaki ezzel azt akarná mondani, hogy nem a terepasztalon lévő makettre gondolt")

Ez nem integrált áramkör, hanem valódi integrált áramkör".
(ha az első előforduláson az áramkör ábrázolását akarná valaki érteni.)
stb.
stb.

Szerintem ezek a mondatok értelmetlenek. És azt hiszem, ezzel a véleményemmel nem vagyok egyedül. Az értelmetlenségük pedig a legegyszerűbben a szó szerinti jelentésre való hivatkozással magyarázható.

Rengeteg példa volt már ebben a topikban többféle használatra, mindegyik egy picit más volt, mint a másik (na jó, nem mindegyik); nem hiszem, hogy lenne jelentősége, hogy pont mi miatt használjuk két dologra ugyanazt a szót, a rácsos szája vagy a molett vonalai miatt, vagy éppen mer az egyik "élesbe" Eiffel-torony, a másik meg csak ábrázolja...

Bocsánat, azt hittem, világos: arról van szó, h a két szó alakja "véletlenül" esik egybe.



Kérdés, milyen jellegű a transzparencia. Feltételezem, h nagy darab gépről van szó, de ez sem biztos. Lehet, h rácsos az eleje, vagy van egy lyuk a tetjén, ahol vizet lövel ki. Pl. a citroen mitől kacsa? A motivációja lehet transzparens abban az értelemben, h megérthető, miért nevezik így (bármit és bárkit, aki nagydarab, lebálnázhatunk), de közelsem abban az értelemben, ahogy a plüssbánánál.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én meg pont arra mondtam példát, hogy de igen (pontosabban a példát te mondtad, a C-17-essel).
De, én pont arra gondoltam, amikor felfedezik, hogy cetről van szó, pont akkor mondják, hogy Ez nem egy bálna (értsd: 'Ez nem egy C-17 [roncsa]').
Egyébként meg semmi jelentősége, hogy egy olyan nyelvváltozatról beszélünk, amit mi nem beszélünk: ami nekik a bálna 'cet' és 'C-17' esete, az nekünk pl. az ül 'börtönben van' és 'ücsörög' esete.
Ezen én nem csodálkozok, hiszen ha ők mind a kétféle (valódi és hamis) pénzre használják a bankjegy szót, akkor egyik fajtára se mondhatják, hogy az nem tartozik bele ebbe a körbe.

Tényleg jó trükk két részre bontani a hozzászólásom egyik mondatát, és aztán rámutatni arra, hogy az első, hiányos része önmagában véve igaz.



Nem tudom, honnan szeded ezt, ilyesmiket én biztos nem mondtam. Amit mondtam, abból pont az adódik, hogy az általad említett első példában a magyar nyelv bálna szavát metaforikus értelemben használják.

Én azt mondtam, hogy egy valódi bálnáról semmilyen körülmények között nem állítható igaz módon, hogy "Ez nem egy bálna".

Ezért csúsztatás a tengerfenéken lévő hatalmas, homályos tárgyakra terelni a szót, mert ha ezek tényleg valódi bálnák, akkor a roncskutatók egyszerűen tévednek, ha nem bálnaként azonosítják őket, ha viszont már egyszer valódi bálnaként azonosították valamelyiket, akkor onnantól kezdve nem mondhatják rá, hogy "Ez nem egy bálna".



Itt a tényleges magyar nyelvre szándékoztam utalni. De hisz korábban épp magad mondtad, és én bizonyos fenntartásokkal el is fogadtam, hogy a magyarban a "pénz" szót használják hamis pénz értelemben is. A "bankjegy"-et is használják úgy, hogy hamis bankjegyekre utalnak vele, a pénzhamisítók egész biztosan beszélnek így maguk között.
Az én példám az, hogy még a pénzhamisítók se mondhatnák egy valódi tízezresre, hogy
"Ez nem bankjegy", vagy hogy "Ez nem pénz". Ez az, amit Te nem tudnál megmagyarázni, én viszont igen. Ugyanis itt a "bankjegy", "pénz" szavak csak szó szerinti értelemben szerepelhetnek.