NYELVÉSZ

Ezt nem értem. Világosan megírtam, hogy mennyiben transzparens, hasonlít más -ból/-ből toldalékos alakokra (vagyis olyanokra, amiket toldalékosnak lehet felfogni, ha ebbe a csoportba soroljuk őket), amikben a toldaléknak hasonló funkciót lehet tulajdonítani, és más fej- alakokra (vagyis olyanokra stb.), amikben meg a fej-nek lehet hasonló funkciót tulajdonítani. Ennek nem sok köze van ahhoz, amit te a "homonim" fejből-nek nevezel.

Azt, hogy befolyásolja-e annak a grammatikai státuszát, a grammatikáról alkotott (pre)koncepcióid határozzák meg. Neked nem befolyásolja, mert a prekoncepciód alapján a fejből 'kívülről'-t átlátszatlan, nem toldalékos "határozószónak", a másik (azonos hangzású, de szerinted totál átlátszó, a paradigmához tartozó, produktív szabállyal alkotott) alakkal homonimnak tudod tekinteni (te szegény!). Nekem befolyásolja, mert másképp látom ezeket a dolgokat (mint ahogy részletesen elmagyaráztam; kedves varasdi, ezt a dolgot már a topik eleje óta folyamatosan magyarázom, szerintem elég konzisztensen, eszem ágában se volt tekintélyérvekre hivatkozni).

Szerintem abban igazad van, h a fejből átlátszóbb, tudniillik ki lehet találni a motivációját. De miből lehet kitalálni? A homoním fejből ragos főnévből. Ez az, amiben a fejből nem olyan, mint az alá, és ami arra készteti még tanult kollégáinkat is, h képesek legyenek olyat állítani, h a fejből határozószónak van valami forrásjelentése. Csakhogy ez nem befolyásolhatja a fejből 'kívülről, könyv nélkül' grammatikai státuszát.
(Mellesleg: meglenne akkor is, ha történetileg nem lenne összefüggés. Így működik a népetimológia, képzőmegelevenedés stb. De ezek a meglevő alakok újraelemzései, újrarendszerezései, nem pedig a meglevő rendszer.)

OFF
Én (még) nem mondtam semmi szakmait, csak emlékeztettem arra a másik szálban kialakult véleményre, hogy a received view-ra való hivatkozást (itt) érvként nem használhatunk.
ON

Nagyon gyorsan haladtok (beleértve varasdi kollégát is, most nincs időm mindenre hosszan válaszolni, bocs.

Én kétlem, hogy a fejből kétféle értelmezése pusztán történeti kapcsolat. Saussure-t követve, amennyiben párhuzamba állítható hasonló kifejezésekkel, annyiban transzparens, és valamennyire igenis párhuzamba állítható. Pl. a fejből 'kívülről' mellett ott van a papírból, könyvből 'olvasva' egyrészt, másrészt a fejben 'gondolatban'. Nem tudod nekem bebizonyítani, hogy ezek mind teljesen átlátszatlan, idioszinkratikus jelentésű idiómák, mert egymással párhuzamosak és összefüggnek (most télleg Saussure beszél belőlem, nézz utána). Ha valaki nem tudja a transzparenciát graduálisnak tekinteni, az nagyon sok ilyen jelenséget nem fog tudni megmagyarázni szerintem. (Ez nagyjából válasz a többi értetlenkedésre is, én végig erről beszéltem.)

Röviden (mer télleg sietek): nem amellett érvelek, hogy a fejből simán a fej "egyik alakja", "ragozott formája", "paradigmájának egy eleme" (ezek mind tőlem eléggé idegen kifejezések), hanem amellett, hogy nem is olyan, mint mondjuk az alá (a te példád, persze bizonyos fokig ez is lehet transzparens, mert ott van az alól és ezek hasonló párokkal állnak párhuzamban, csak ez egy kis létszámú csoport) vagy mondjuk a hiába, ami, ha jól gondolom, talán szintén toldalékos névszó volt történetileg.

Ha jól emléxem, ehhez igen hasonló megjegyzések miatt lett elverve a por eszesb kollégán valamelyik szomszédos szálban...

Úgy, h a fejből-t valóban a ragos névszótól, a lopvá-t valóban a határozói igenévtől kell elhatárolnod, mert a felszínben ezekre hasonlítanak. Annak az oka, h ezekre hasonlítanak pusztán történeti: ragos névszóból, ill. határozói igenévből fejlődtek. Egyébként sokkal inkább hasonlítanak egymásra, mint ezek bármelyikére.



Mire gondolsz?



Jó, de akkor miért nem rendelkez(het)nek olyan, a főnévre jellemző kategóriákkal, mint a szám vagy a birtokos személye? Vagy miért nincsenek más ragos alakjaik (holnappal, holnapot, holnapon stb. -- ha ezeket mégis használod, a főnévi csoporthoz hasonlóan kell használnod a névelőket is, ami az általad felsoroltakra nem igaz).

De ha továbbvisszük az érvelésed, akkor azt is lehet mondani, h az az alá tulajdonképpen allativus, csak rendhagyó formában jelenik meg rajta a rag (sajátos forma az *alhoz helyett). Na, akkor tényleg minden lehet minden.

Aha. Nekem meg érveim vannak.



Nem tudom, jól értem-e a felvetésed. Úgy gondolom, ha valami kategoriálisan létezik (mondjuk jelen és múlt idő, most ahgyjuk, h ez miből derül ki), akkor az olyan szavakat is, mint a go és a went, két jelentéses elemből állónak kell tekinteni ('megy' és 'jelen'/'múlt'), még abban a szélsőséges esetben is, ha minden igének ilyen egymástól távol álló alakjai vannak a két időben. Ugyanakkor természesen az ilyeneket nem lehet felbontani.

Na, most még bizonytalanabb vagyok, h erre gondoltál-e. Kérdeznéd konkrét példával?

???? Hát ezt meg hogy érted?
És ha csak úgy félig-meddig rendelkezik azokkal a fránya tulajdonságokkal? Ha némelyikkel igen, mással meg nem?
Ld. erika.szabad megjegyzését, megelőzött.
Hát ebben nagyon sokan nem értenének veled egyet. A holnapig mellett ott van a holnaptól, a holnapra és mások, szóval minden darabolós gyilkos ezerrel szétvágná tőre és toldalékra, szerintem tök egyedül vagy azzal, hogy szerinted nem kell szétcincálni.

Értem. Szerintem ezzel nagyon sokan nem értenének egyet. Nekem pedig az a gondom vele, hogy ha a transzparencia hiányát mindig azzal akarod magyarázni, hogy nem is ismered el azt, hogy több morféma van a szóban, akkor átmeneti eseteket nem fogsz tudni elismerni (mert, ha jól értem, vagy transzparens valami, és akkor "szételemzed", vagy nem, és akkor nem).

Úgy értem, h a ahtározószó eléggé univerzális kategóriának tűnik (legalábbis ha az olyan nyelveknél maradunk, amiket ismerünk, feltehetően mindenki azt mondja, h az általa ismert nyelvekben vannak -- értsd: a nyelvtanok számon tartanak ilyeneket -- határotószók. Az igekötőkkel ezzel nem így vagyunk, ráadásul míg a magyar igekötők szavak, addig a szlávok nem stb.

Ha csak a magyar felöl nézzük a dolgot, én így látom:

1. A legtöbb igekötőnek van egyértelműen határozói funkciója (helyjelölés).
2. Szintaktikailag is nagyjából úgy viselkedik, mint egy határozó(szó) (vö. a házba ment || bement -- ment a házba || ment be; már ami az aspektust illeti).
3. Azokat az eseteket, amikor sajátos jelentéssel jár, nyugodtan tekinthetjük lexikalizálódott szerkezeteknek (frazémáknak), emiatt nem kell külön kategóriát felvennünk. Ugyanez igaz azokra az esetekre is, ahol a valenciát változtatja meg az igekötő. Ezek sose szabályos jelentés- vagy valenciaváltozások, legfeljebb tendenciák vannak.

Mindebből az következne, h az igekötőket nem kell önálló osztálynak tekinteni. Igazán egy baj van, h ott a meg, amelynek sosincs határozószóra jellemző jelentése, hanem mindig egy egészen speciális, aspektusjelölő funkciója van. Ezért ez valójában külön kategóriába kerül. Igen ám, de akkor ide kerül(het) minden más is, ami aspektusjelölőként is funkcionálhat.

A másik probléma a hangsúllyal van. Az igekötő törli a főige hangsúlyát, ha azt közvetlenül megelőzi. (Persze itt igekötő alatt nem pont azokat kell érteni, amiket a helyesírási szabályzat felsorol.) Ezt elfogadva valóban elkülöníthetünk egy kategóriát, a kérdés csupán az, h ez egy a határozószótól elkülönülő kategória lesz-e, vagy a határozószó egy altípusa.

Ezt én most logikailag nem értem, szóval, hogyan lehet csak az igekötő problémája a két említett kategória elhatárolása. Ha az elhatárolásuk problémás, akkor mindkét érintett dolog, amit el akarunk határolni problémás, nem? Vagy ha nem, hogy nem?

Tehát (röviden):

0. A cikknek tkp. csak az első fele foglalkozik azzal, h van-e határozószó, a többi inkább azzal, h érdemes-e tanítani az iskolában. Az 1.3-től kezdve a minket érdeklő szempontok gyakorlatilag eltűnnek.

1. A cikk a határozószó meglétének cáfolásához csupán a magyar szakirodalmat, annak is egy köztudottan alacsony színvonalú vonulatának a határozószóra vonatkozó megállapításait veszi figyelembe. Ahhoz, h a határozószó kategóriájának feleslegességét, érvénytelenségét stb. igazoljuk, legalábbis a nemzetközi szakirodalmat, és tudományosan releváns műveket kellett volna figyelembe venni.

2. A táblázat azt kívánja igazolni, h a hszó kategóriája nem egységes. Valójában ezt nem igazolja. Az, h a határozószót el kell határolni a ragos főnévtől és a határozói igenévtől, abból következik, h gyakran ezekből fejlődik. Ha azonban egy bizonyos alak bizonyos jelentésben nem a főnévre vagy az igére jellemző tulajdonságokkal rendelkezik, akkor nem főnév / ige (-alak). Ha viszont a főnévből / igéből született szavak viszonylag egységesen viselkednek, akkor nyugodtan tekinthetjük őket egy kategóriához tarozónak, függetlenül attól, h első pillantásra más-más kategóriához tartozónak vélhatjük őket.

3. Az igekötőtől való elhatárolás valóban problémás, de ez inkább az igekötő problémája, mint a határozószóé.

4. A formai elemezhetőség kérdését kár volt felhozni, ilyen alapon azt is vitathatnánk, h a go ige-e, ha egyszer went a múlt ideje.

5. Azzal sem szép visszaélni, h a hagyományosok az -Ul-t és az -An-t esetragnak tartják. Ez az ő hülyeségük, és ennek semmi köze ahhoz, h van-e határozószói kategória. Ez így nem fair.

6. A holnapig és társai nem tekintendők ragos határozószónak: ezek önálló határozószók, amelyek kétségtelenül emlékeztetnek formailag a ragos névszókra, de inkább ez tekinthető kivételesnek.

Összességében semmit nem látok, ami tényleg bizonyítaná, h nincs határozószói kategória abban az értelemben, h van egy halom szó, amely viszonylag egységesen viselkedik (nem ragozható, igei/melléknévi bővítmény stb.). Lehet, h ki lehetne kezdeni (pl. h szintaktikailag különbözőképpen vislekednek az ide sorolható szavak), de a cikk ezt nem teszi meg.

Kurva jó, a fél órán át írt hozzászólásom eltűnt, mert megszakadt az internet-kapcsolat...

Azért, mert ezt is írtad:



A fejből 'kívülről' azonban NEM eleme a fej főnév paradigmájának.



1. Nem véletlen, hiszen történeti oka van.

2. Viszont nincs jelentősége. Ilyen alapon mondhatnád, h a határozószónak (amiről persze tudjuk, h nincs) az -l a markere, hiszen van egy csomó -(bÓ)l, -(tÓ)l, -(U)l, -(nÁ)l, -(stÚ)l stb.? végű határozószó.

3. Honnan veszed, h ezek forrást jelölnek? A fejből és a kívülről szinonimája a könyv nélkül, a csípőbőlnek az azonnal vagy a gondolkodás nélkül, a szívbőlnek az őszintén, a balkézrőlnek az illegálisan. Hol van ezekben a forrás? Amiben a forrás van, az az azonos alakú ragos főnév -- a határozószóból ez már eltűnt.

Akkor mér mondod, hogy majdnem igazam van? Akkor teljesen igazam van, nem? Pont azt mondtam, hogy a fejből 'kívülről' értelemben a határozószó minden ismérvével rendelkezik, ezt erősítetted meg te is. Akkor viszont -- így az eredeti gondolatmenetem -- ebben a szóban nem esetrag a -ből, tehát ez nem a fej szó ragozott alakja. Csak úgy mondom, h. szerintem a hagyományos nyelvtan ezzel nem ért egyet, náluk szerintem ez ragos főnév. És azt is csak úgy mondom, hogy ezek szerint a -bÓl nem mindig esetrag (a fejből szóban ezexerint nem az, hanem, mondjuk, képző).

Ja, és a kívülről is érdekes, egy "határozószó" van benne "ragozva" (kivéve, gondolom, ha azt jelenti, hogy 'fejből', mert ezexerint ezek is homonimák szerinted).