NYELVÉSZ

Néhány megjegyzés és felvetés az eddigiekkel kapcsolatban, kíváncsi lennék, mennyire tartjátok elfogadhatónak:



Ezzel nem értek egyet: szerintem az, amit a mostani aktuális világban a régészek a mohos kövek múltjáról megállapítottak és publikáltak, közvetett evidencia arra, hogy azok egy vízvezeték részei voltak valamikor. Vagy félreértenék valamit?

Más: gondolkodtam azon, miért van az, hogy bizonyos módosítók alkalmazása valódi élő bálnákra vagy a valódi Eiffel-toronyra (vagyis arra, ami Párizsban van, és amit én szeretnék valódinak nevezni) kategóriahibát, szemantikai anomáliát okoz, viszont a játékokra, modellekre, makettekre, ábrázolásokra, vagy utánzatokra alkalmazva igaz vagy hamis állítások tehetők velük:
ilyenek például: élethű, pontatlan, elnagyolt, vázlatos...

Úgy gondolom, ezeknek a viselkedése magyarázható akkor, ha feltesszük, hogy amikor az F típusú dolgok makettjeit stb. F-eknek hívjuk, akkor valójában ezzel azt mondjuk, hogy ezek az F-ekre hasonlító és/vagy F-ekre emlékeztető és/vagy F-eket reprezentáló/ábrázoló tárgyak (úgy emlékszem azt eddig senki nem vitatta, hogy jellemezhetők így- a vitatott kérdés az volt, hogy ezenkívül F-ek-e vagy sem, és ha igen, milyen értelemben F-ek - én ezzel gyakorlatilag azt állítom, hogy éppen ez az a bizonyos értelem, amiben F-eknek nevezhetők - ezzel persze egyúttal azt is mondom, hogy bizonyos értelemben nem F-ek, hiszen végsősoron nem ezek az F-ek, hanem amiket reprezentálnak. Szerintem ez egy józan észnek megfelelő megközelítés.)

Ennek alapján azt lehetne mondani, hogy ezek a módosítók azért nem alkalmazhatók az eredetinek tekintett dolgokra, mert nem az F-et módosítják - ha azt módosítanák, kategóriahibát kapnánk eredményül, hiszen pl. magáról a párizsi Eiffel-toronyról vagy egy valódi bálnáról nem állítható, hogy élethű, de az se, hogy nem élethű.
Hanem ehelyett a hasonlósági-reprezentálási relációt módosítják, ami a plüssbálnákra alkalmazott bálna jelentésében benne van (kb. bálnára hasonlító/bálnát reprezentáló, műanyagból készült tárgy), az élő bálnákra alkalmazott bálna jelentésében viszont nincs benne.

Ehhez hasonlóan az Eiffel-torony-ról is azt kellene mondanunk, hogy poliszémiával, jelentéskiterjesztéssel van dolgunk, (bár nem tudom, mennyire mondható ez tipikusnak): az alapjelentés a határozott leírás, de van egy másik, relációs jelentése is, így interpretálva tartalmazza a reprezentációs relációt.

Mivel a reprezentációk pontossága vagy a hasonlóság mértéke fokozati kérdés, ezzel érthetővé lehetne tenni azt is, hogy miért okozhat nehézséget a nem egészen emberalakú, bálnára hasonlító hóemberek azonosítása, főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a készítőjének milyen reprezentációs szándéka volt az elkészítésével.

Na végre valaki komolyan veszi, amit mondok! Piros pont gyarmznak!

Én ezt nem nagyon tudom megválaszolni (mármint hogy "azonos terjedelmű fogalmakra azonosak-e az evidenciáink"), mert nem tudom, mi az a "terjedelem" (azt gondolom, ez nem egy legitim absztrakció). Amit az elején írsz (amit itt nem idéztem), abba teljesen igazad van; én csak arra gondoltam, hogy extenzionális kontextusban se csak olyan evidenciákat használunk (ill. nem csak olyanokra támaszkodunk), amik az aktuális világból származnak, ezért mondhatjuk egy ház tervére, hogy az ház, néhány mohos kőre meg hogy az vízvezeték. Nyilván a mostani aktuális világban nincs evidenciánk arra, hogy az vízvezeték, de ez nem akadályoz meg bennünket abban, hogy a vízvezeték szót használjuk rá, pedig az ilyen mondatban látszólag extenzionális a kontextus.

Jól gondolom, hogy azért nem függ össze a koextenzivitással, mert (ahogy már egy párszor mondtad) nálad a jelentéshez abszolút nem kell nézni a terjedelmet? Mert akkor várható, hogy független töle. Ezzel nagyon szépen kijön az intenzionális kontextusokban a koextenzív kifejezésének nem (feltétlen) felcserélhetösége. Amit viszont akkor szerintem magyarázni kéne, hogy az extenzionálisakban miért lehet mindig (khmm, bár láttam már ellenpélda-szerüséget) felcserélni ilyeneket. Azt nem lehet mondani erre, hogy mert azonos terjedelmü fogalmakra azonosak az evidenciáink, mert pont hogy nem azok, ez magyarázza az intenzionális eseteket. Lehet, hogy ez most csupa sületlenség, pls set me straight.

De én nem látom, hogy miért ne lenne transzparens. Az egy akcidencia, hogy Te nem tudsz ember alakút csinálni belőle, általában véve az emberség néhány olyan attribútumát viseli, ami elég ahhoz, hogy emberként azonosítsuk (szemek, orr, száj, kezek, fejtor, potroh ). Szerintem akkor nem lenne transzparens, ha általában nem ember alakú lenne.

Nem, én ezt így nem mondtam, csak azt, hogy lehet hóemberre azt mondani, hogy ember (ld. az előző hozzászólásomat a bálna alakú hóemberemről). Épp azért mondtam, hogy nem teljesen transzparens, mer tökre el tudom képzelni, h. nem emberalakú.

Félrevezető és zavarba ejtő, mert az ember szónak nincs vagy nagyon ritka az a használata, hogy 'hóember'. És ha tudjuk pontosabban mondani (úgy, hogy hóember), akkor mér ne úgy mondanánk (vö. Grice)?

Gyerekdal?
De most komolyan, nyilván nem fogsz a korpuszban olyan mondatokat találni, mint A hóemberek emberek, de ez nem baj, miért is mondanának ilyet. Viszont ha építek egy hóembert, ami nem sikerül eléggé emberformájúnak (ez az én esetemben könnyen elképzelhető), és valaki megkérdezi, hogy Te, ez egy bálna?, akkor nyilván méltatlankodva (és a rám jellemző modortalansággal) fogom válaszolni, hogy A faszt, ez ember, nem látod?

Nagyon hálás vagyok nektek ezért a szálért, hasznosítani fogom, ha egyszer írok erről. A hóember például valóban tökéletes példája annak, hogy a transzparens és az idiomatikus nem alkot dichotómiát. A hóember valóban hóból van, általában valóban emberre emlékeztet, mégse szinonim azzal, hogy hóból készült ember. Ráadásul, valóban, egy produktív minta alapján van megalkotva. (De pl. nem tudom, hogy angolul a snow man és a snowman egyforma hangsúlyozású-e.) Egy nagyon erősen motivált, de nem teljesen transzparens kifejezés.


Nem tudom. Attól, hogy konvencionális dolgot jelent valami, még nem kell, hogy ne legyen transzparens. Pl. a lakóház is tök transzparensnek tűnik nekem. Az ún. produkciós idiómák általában ilyenek. A hóember szerintem nem teljesen ilyen, én pl. el tudom képzelni olyan példányát, ami szándékában meg a külvilág számára se embert formáz.

Szerintem kalman épp azt mondta lejjebb, következetesen eddigi véleményéhez, hogy a hóember is ember.

Engem inkább az zavar, hogy nem nagyon van olyan, hogy egy hóembert simán emberként azonosítanék. Nekem ez pl. elég fura lenne: "Tegnap végre lehullott az első hó. A gyerekek ennek örömére délután az iskolaudvaron embert építettek." Ezt legfeljebb egy ifjú Frankenstein-sztori bevezetőjében tudnám elképzelni. (Ha "hóember" szerepelne a második mondatban, akkor persze tökéletes.)

Lényegtelen, cseréld ki vasfazékra, ha nem tetszik. Az is eléggé konvencionális.

Szerintem aki hóembert épít, az általában nem akar ábrázolni konkrétan senkit, - ezért nem is mondja róla, hogy az egy (bizonyos) ember.
Az egy más dolog, ha egy hószobrász elkészíti pl. Bush elnök életnagyságú szobrát hóból. Annyira más, hogy arra a szoborra valószínűleg már nem is mondanánk, hogy az egy hóember.

Nem tehetek róla, de tényleg nem jut eszembe olyan életszerű kontextus, ahol valaki embernek nevezheti a hóembert. Legfeljebb olyanok jutnak eszembe, ahol teljes joggal tehetnénk idézőjelbe az "ember" szót a megnyilatkozásában (persze ez az az elképzelésem, amire a beszélgetés elején utaltam.)

Szerintem nincs igazad, abszolút van frotírból, műszálból és ezer egyébből készült plüssmaci, és a hóember sem bármilyen hóból készült ember, bajban is van az ember, ha ilyen hószobrászokat lát, a hóból készült dzsordzsbust nem szívesen hívja hóembernek, mer az három hóguriga egymáson, répaorral, szénszemmel. Embernek ember, de eléggé speciális.

Akkor próbálom másképp elmagyarázni, amit nem értek.

Nem értem, miért mondod, hogy a hóember nem transzparens szemantikailag. Hiszen egyáltalán nem olyan, mint a csőgörény.
A hó havat jelent benne, az ember - szerinted - embert, a minta pedig adott és (gondolom) termékeny:
kb. így adható meg: anyagnevet jelentő módosító + főnév = az anyagnévvel jelölt anyagból készült olyan dolog, amit a főnév jelöl.
Szóval akkor miért nem szinonim szerinted a "hóember" azzal, hogy "hóból készült ember"?

Az nem érv, hogy a "hóember" szó konvencionális, intézményesült, stb. mert a "plüssmaci" is már eléggé konvencionális és intézményesült, és mégis azt jelenti, hogy "plüssből készült maci".

Azt mondtad, nem mondják a hóemberre, hogy ember. Ezt akarod azzal igazolni, hogy mondják rá azt, hogy nem ember??? Ráadásul egy gyerekdalban??? Ez mér ugyanaz?

Az arisztokrata mondhatja a képre, hogy ez nem a nagybácsim, csak a képe (bár nehéz elképzelni a kontextust, hogy mikor mondaná, tegyük fel, hogy egy gyerekdalban ), máskor pedig mondhatja azt, hogy ez a nagybácsim (merthogy őt ábrázolja a kép). Nem mondott egymásnak ellentmondó dolgokat, és ez engem igazol, nem arról van szó, hogy az első állítása kimerítően interpretálható úgy, hogy egy "~p" alakú állítás, a második meg egy "p" alakú. Nem gondolkodhatunk ilyen igénytelenül a szemantikáról, számot kell adnunk arról, hogy az első állításában arról beszélt, hogy a kép nem azonos egy bizonyos személlyel (csak a képe), a másodikban meg arról, hogy a kép egy bizonyos személyt ábrázol.

Biztos ismered azt a gyerekdalt, aminek az egyik sora szerint:

Minden ember ember, csak a hóember nem ember.

Nem állt szándékomban, csak egyre kevésbé értettem, hogy mi itt a nyelvi viselkedés, mert valami szintaktikai dologra gondoltam, hogy gondolsz.


A magam részéről egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy ebben igazatok van, ezt is érdekes volna megnézni korpuszon.
Majd turkálok a prototype-effectek között, mert jópárhoz én is azt firkantottam oda, hogy gyakorisági hatás, de lehetnek olyanok, amik nem magyarázhatók ezzel.