NYELVÉSZ

Lásd a fentieket!

Erre gondoltam.

Gondoltam...De azért kösz.
Megpróbáltam egy átlagos társalgás szintjén közölni.

Már elnézést is, de ebben az esetben kénytelen vagyok magamat nyelvészről finnugristává visszaminősíteni, ez ugyanis úgy, ahogy van fasság, már elnézést a szakkifejezésért. Tisztába kéne már jönni azzal, hogy a családfamodell a nyelvi változásoknak, ill. a nyelvek szétválásának egy oldalát ragadja meg, méghozzá azt, hogy e nyelvek fejlődése meddig kapcsolódhatott össze szervesen. Természetesen nincs kompetens szakember, aki ne lenne tisztában azzal, hogy a nyelvek szétválásának nincs mindig éles határa, vagy hogy eléggé határozott szétválás után is lehetnek bennük (véletlenszerű vagy összefüggő) párhuzamos változások. A családfamodell ezt nem képes ábrázolni, de a modellek már csak ilyenek: bizonyos részleteket megragadnak, másokat elhanyagolnak.

Természetesen abban igaza van ktamnak, hogy a családfamodellel visszaélnek, sőt, maguk a finnugristák sem értik meg. (Pl. amikor képesek olyat állítani, hogy a magyar közelebbi rokonságban van a permi nyelvekkel, mint pl. a finnel.) És vannak, amikor feleslegesen próbálják használni. Kezdhetem azzal, h képesek elvitatkozni azon, hogy a permi nyelvek mikor váltak el egymástól, holott ma is szinte dialektuskontinuumot alkotnak (eltekintve egy 100-200 km-es orosz beékelődéstől). Azt sem szoktam érteni, amikor pl. a balti-finn nyelvek családfáját próbálják meg felállítani: ez kb. olyan, mintha a magyar nyelvjárások családfáját igyekeznének megállapítani.

Ugyanakkor néhány ember inkompetenciája vagy túlbuzgósága miatt egy az egyben kidobni egy modellt, ami egyébként jól használható, hát ez tipikusan gyerekkel együtt a fürdővizet...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ami a japán nyelv eredetét illeti, az altaji nyelvekkel való rokonságát tudtommal eddig nem tudták bizonyítani...de ott van még az ausztronéz eredet elmélet is, illetve az altaji-ausztronéz keveréknyelv elmélet. Újabban meg a dravida-japán-koreai nyelvrokonság (Ono Szuszumu).

_________________
少年易老學難成

Nos, a japán esetében a nyár az nacu　夏, de ezt hol tunguz　（niyengniyeri） vagy koreai （nierym）　átvételnek tartják, hol pedig eredeti japán szónak　（acu ? naru? necu?）.
A nyom a mai nyelvben oszu　押す, a nyak meg kubi　首.
A nyal az nameru　舐める, de hogy ennek mi az etimológiája, majd utánanézek.

_________________
少年易老學難成

Ez tetszetős, csak a folyóval az a baj, hogy az nem kanyarodik vissza soha, hogy mondjuk újra belefolyjon valamelyik ágba. Szóval még ez se teljesen OK. Egyébként szerintem van használatban egy jó metafora, csak ezt meg sokszor éppenhogy nem metaforaként értik: a ROKONSÁG. Ugyanis amint mondtad: a nyelvek folyton keverednek, akár a népek, és mindegyik abból van (annak a rokona), amelyikből került bele valami. A rokonság metaforáját nem kellett volna összekeverni a családfa dologgal. Mert a családfa az egy családra vonatkozik (vagy egy emberre). Márpedig a nyelv – a rokonság metaforáját szerintem helyesen alkalmazva – inkább olyan, mint egy egész nép (sokféle eredetű, más népekből is örökölt tulajdonságokat stb.). Annak meg (mármint a népnek) nincs értelme a családfájáról beszélni. Csak ezzel meg az a baj, hogy amúgy is össze szokták keverni a nyelvek rokonságát a népek rokonságával. Nade egyáltalán kell valamilyen "modell"? Nem elég, hogy a nyelvek bonyolult módon keverednek és kész? (De, tudom, te is azt mondtad "ha már modell kell...")

_________________

Az teljesen nyilvánvaló, hogy a nyelvek kismillió helyről származó elemből tevődnek össze, oda- és visszahatások sora alakítja őket. Egy családfa-modell hangsúlyos módon csak a nyelvek eredetének egyik - de véleményem szerint fő - összetevőjét szemlélteti, s mindig valamelyest önkényes, pl. ha azt nézzük, hogy milyen nyelvek kerülnek fel rá, s hol ágaznak szét, hisz eleve a nyelvek elhatárolása önkényes és szubjektív, így egy családfa-modell is az lesz. Viszont aki vmelyest átlátja a dolgot, az tudja, hogy a családfa-modell nem kizárólagos kapcsolatokat mutat, s léteznek párhuzamos összefüggések, amit a modell nem zár ki, inkább csak fő tendenciákat mutat - pont, mint az említett folyók, ha egy térképen megnézed őket, a nagyobb vagy számunkra vmilyen szempontból fontosabb ágakat látjuk meg, rajzoljuk fel és tartjuk nyilván. A családfa-modell hiányossága lehet, hogy a bizonytalan, nem tisztázott kapcsolatokat nehezen vagy nem képes megjeleníteni, így nyelvek lóghatnak a levegőben rokon nélkülinek nyilvánítva (noha világos kapcsolataik lehetnek többfelé is, de nem elegendők a családfa-modell szerinti rokonná nyilvánításhoz), illetve pl. nem igazán kezeli a nyelvek összetartó alakulását, csak a széttartót (bár az előbbi úgy vélem csak eleve megfelelően közeli nyelvekkel történhet meg nagyobb mértékben, azaz a nyelvek szabad és korlátlan keveredését nem tartom lehetségesnek, vmelyik irányba elbillen az ilyen folyamat). Szóval vannak hiányosságai, de egyelőre a lecserélésére javasolt elméleteket nem tartom egészükben jobbnak.

Szerintem lassan itt volna az ideje, hogy a családfa-modellen alapuló rokonságfogalmat kidobja a nyelvészet. (És nagyon jó lenne, ha ezt a nyelvészek forszíroznák, még ha az afféle halott tudományok, mint a finnugrisztika képviselői nagyon fognak habzani emiatt. De ezt ismerjük, még a halzsíros atyafiság kifejezést is ők találták ki, mert arra olyan jól lehet ugrani. -- Békés Vera könyve elég jól elmeséli az ügyet, meg azt is, ami mögötte van.)
Szóval a rokonságfogalom megújítása kéne, és természetesen nem a sumérosok miatt, meg a 45ezer éves legősibb magyar nyelv miatt, hanem mert egyszerűen nem jó a mostani. (Ha már modell kell a rokonságra, jobb lesz Pisani folyamelmélete; ld. lentebb.)
A nyelvek esetében egyáltalán nem istenkísértés több "ősről" beszélni, hisz a nyelvek története nem más, mint keveredésük folyamatos története. Azon rugózni, hogy "csak" szavakat vesznek át, nem vezet sehová, mert egyrészt alaposabban belemászva kiderül, hogy mindig vesznek át mást is, csak mivel azokból kevesebb van, mint a szavakból (darab számra), hát azokat senki se számolgatja, csak ha már nagyon feltűnő. (Mert ugye kit érdekel, hogy a vas-tag finnugor töve török képzőt vesz fel a temir-deg (> temérdek, temir 'vas') mintájára) A magyar igenis "rokon" a török, a szláv stb. nyelvekkel.
Ha valaki bebizonyítja egy lényről, hogy bármelyik darabja közös eredetű egy másikkal, akkor azok bizony rokonokok, mint ahogy én is rokon vagyok azzal, akivel közös eredetű "darabjaink" vannak.

Amúgy itt van Pisani szövege magyar fordításban (köszönet érte mindenkinek, akiktől hozzám eljutott):
"Az igazat megvallva, a rokonság (parenté) szó az általa felidézett képekkel együtt ugyanolyan téves képzetet kelthet, mint a másik, szorosan hozzá kapcsolódó kifejezés, a leszármazási fa. A nyelvi tények valóságának sokkal jobban megfelelne egy bonyolult vízrendszer képe: egy folyó, amely összegyűjti a vízesések és patakok vizét, egyszercsak elvegyül egy másik folyóval, majd kettéválik, a két ág mindegyike maga is keveredik más folyóvizekkel — talán éppen a társából eredő egy vagy több mellékággal — tavak alakulnak ki, amelyekből megint csak folyók indulnak ki, és így tovább. Durván egyszerűsítünk, amikor mindig a Mincióról, Adige-ról, Póról stb. beszélünk: valójában különböző eredetű vizekről van szó, amelyek kisebb vagy nagyobb mértékben keverednek egymással, hogy később aztán ne az eredet, hanem gyakorlatilag kiszámíthatatlan, meghatározott fizikai erőhatások végtelensége szerint osztódjanak tovább. És ahogyan konvencionálisan Póról beszélünk azzal az egész vízfolyammal kapcsolatban, amely a Nyugati Alpokból kiindulva ömlik az Adriai tengerbe — bár ugyanilyen jogcímen nevezhetnénk Addának is attól a ponttól kezdve, ahol egymásba folyik az Adda és a Pó —, meglehetősen egyoldalú szemléletről tesz tanúbizonyságot, ha indoeurópai nyelvről beszélünk azon hagyomány okán, amely az indoeurópaitól a mai olasz nyelvig vezet: csak azt nézzük, ami az olaszban az indoeurópaira vezethető vissza, és nem vesszük tekintetbe az összes többi kapcsolatot — köztük a kevésbé szembetűnő összefüggéseket —, amelyek a latin hagyományú indoeurópai elemek fejlődését és átalakulását okozták (pl. az oszk-umber elemeket, amelyek csak részben közvetlenül indoeurópai eredetűek). Ebből az következik, hogy — s itt megismételek egy képet, amelyet régebben felhasználtam —, hogy tévedünk akkor, amikor ugyanazon oszlop két szakaszának tekintjük azt, amit egy nyelvnek nevezünk, miközben a szükséges óvatossággal és fenntartásokkal csupán az első és a második fázishoz tartozó, korlátozott számú elemről beszélhetnénk. Ha egy nyelv történetét úgy akarjuk leírni, ahogyan az valójában végbement, akkor azt csak visszafelé, hátrálva tudnánk megtenni: a legutolsó fázisától kezdve és visszafelé haladva az időben, egyenként végigkövetve elemeinek előtörténetét. Ez azt jelenti, hogy nem lehet megrajzolni egy nyelv történetét, csupán sajátos elemek történetét: és tulajdonképpen ezt is csináljuk, még akkor is, amikor abban az illúzióban ringatjuk magunkat, hogy egy nyelv történetét írjuk meg. Azonban, ha ez így van, akkor minden pillanatban egy új nyelvvel állunk szemben, amelyet a különböző helyekről származó elemek állandóan változó és eltérő egymásrahatása és keveredése hoz létre a beszélők végtelen számú nyelvi alkotásaiban; a nyelvrokonság pedig nem más, mint elemek közössége, amelyet ilyen módon két nyelv között megállapítunk."
(PISANI, V. 1952. Parenté linguistique. Lingua 3: 3-16)

A rokonsághoz azért picit több kell, ez nem így működik Még ha sikerül is bizonyítanod szavak közös eredetét, az nem jelent rokonságot, ahhoz más összefüggések megléte is kell. De persze hajrá



Nos, sajnos n-nel sem tudok az említett példáidra mongol megfelelőt mondani, de továbbra is örülnék, ha írnál ilyeneket. De ha már itt vagyunk, leírom az általad felsorolt szavak mongol megfelelőit (írott mongolt, mint nagyjából legrégebbi ismert formát):

nyal - mongol doliya-; a yala-val legfeljebb a ǰalgi- "nyelni" lenne összefüggésbe hozható, ahol legalább a török y és mongol ǰ megfelelése szabályos (bár van török y és mongol d megfelelés is, de más pozícióban és máshogy, pl. a mongol adaγ őrzi az ótörök adaq intervokális d-jét, míg a török nyelvek többségében ez y-vé vált: ayaq)

nyár - mongol ǰun, a török yaz-nak, amit a magyar nyárral rokonítanak hirtelen nem jut eszembe mongol párhuzama (de lehet, hogy akad)

nyak - mongol küǰügün; a török yaqa párhuzama a mongol ǰaqa, ami gallért vagy vmi szélét jelenti (illetve ez utóbbiból jelentésátvitellel piacot); itt is szabályos a y ~ ǰ megfelelés, de ennek a szónak a mongolban nincs se n, se ń kezdetű alakja. Egyébként a magyar nyak szót is gyanúsítják török eredettel (az említett yaqa szóval rokonítva, feltételezve egy korábbi *ńaqa alakot).

nyíg - na, ezt most nem tudom minek feleltessem meg

nyom - mongol dara- (mint ige) vagy mör (mint főnév); lehet persze még ilyesmi jelentésű igéket találni, de egyik sem n/ń kezdetű (eleve az ń a mongol nyelvekben egy meglehetősen nem régi jelenség, i környezetében fordul elő az i palatalizáló hatására).



Jó, csak a törökök és az autópályán szembejövés említéséből vhogy nekem az jött le, hogy török jövevényszóként lennének nyilvántartva ezek (ami a nyár és a nyak szónál vmelyest helytálló is), amit a feltételezésed hivatott cáfolni.

Na, de igazából bőven lehet találni olyan szavakat, amelyek az altaji nyelvekben egyeznek (még pár olyat is, aminél a koreait és a japánt is bele lehet keverni), de ezek nem bizonyítanak semmilyen nyelvrokonságot, hisz a rokonság kritériumainak ezektől függetlenül nem igazán felelnek meg ezek a nyelvek (persze az ellenkezője sem bizonyítható).

Arra gondolhat, hogy a [ɲ] msh előtt hasonul (mint a [n]): kormá[m]párt, lá[ŋ]ka, stb.

Na ez nekem új. Mi az a "felvidéki N-ezés"? Tudtommal a palóc nyelvjárásokban (ez lenne a "felvidéki"?) inkább a palatális tendenciák érvényesülnek: tyükör, gyinnye, szappany stb.

_________________

Vigyázni kell az ilyen megfogalmazásokkal: szerintem emberek nincsenek nyelvekkel rokonságban. A magyar nyelv nevű absztrakciót pedig nem azonosithatod se magaddal, se velem. De még ha egy nyelv rokonságban van is egy másikkal, a beszélőikre ez vagy áll, vagy nem. Többnyire nem.

tenegrinek és surehannak:

A ’Csak finnugor?’ egy „költői kérdés” volt csupán. Kiegészítve: Csak és kizárólag a finnugor nyelvekkel vagyunk rokonságban?
A mellékelt török ábra ugyanis mást mond…
---------------------------------
Sajnos, rá vagyok szorulva Nam Kwang U Koreai etimológiájára (Szöul, 1960), valamint Martin S. E., Yang Ha Lee, és SungUn Chang azonos című munkájára. (New Haven-London, 1967)
Ha ők azt mondják, hogy a közép-koreai njǝ̀rɨ́m nyarat jelent, és az altáji nyelvek hasonló szavaival egyeztetik, úgy elhiszem nekik.
Azért írtam egyébként NY-et, mert bár N-ek is sűrűn előfordulnak a különféle nyelvekben, ám nem valószínű, hogy a J hang ezekből alakult volna. Nyilván az NY az eredeti, majd ebből lett J, ill. N.
Ilyesféle változás itthon is van. Nehéz – nyehéz, vagy a felvidéki N-ezés NY helyett.
-----------------------------------
Amúgy nem állítja senki, hogy a felsorolt szavak török eredetűek lennének. Különösen nem az „ősnyelv” tükrében.

A fenti szavak japán megfelelőiben hol látsz NY hangot?

Koreai alatt mit értesz?
A Koreai -félszigeten több nyelvet is beszéltek (Kogurjo stb), és ezek egymáshoz való viszonya is kérdéses.
A koreai nyelvnek csak a 15. századtól van hangjelölő írása; a korábbi nyelvemlékek a kínai írás felhasználásával íródtak (idu, hjangcsal stb), és emiatt nem adja vissza pontosan a koreai nyelv hangzását.

_________________
少年易老學難成