NYELVÉSZ

ríkat ---> rígat

Most, hogy visszalapoztam, ehhez fűznék megjegyzést:

Nagyon valószínű, hogy rík|at- --> rí|gat- átelemzés történt benne, és nem fonetikai változásról van szó. A /v.RI::/ + GAT (valahol) jóval transzparensebb mint az egyedi /v.RI:: + AT + közbetoldott “enunciatív” K --> rí|k|at-, és transzparensebb a riad- -hoz tartozó ri|o|gat--nál is. Már maga a ríkat- is különlegesség, hiszen a sír- szuppletív műveltetője, minthogy a szabályos sir|at- jelentése nem ‘könnyekre fakaszt, megríkat’.
A magyaron belül, a mostani vagy közép- és ómagyaron belül a magánhangóközi elzöngésedés tkp. ismeretlen. Nem azért mert “a magyar néplélektől az ilyesmi távol áll”, hanem azért mert a magyar mássalhangzórendszerében az ilyesmi nem is igen várható. Ha megnézzük az ismert hangtörténetű nyelveket ebből a szempontból, akkor azt látjuk, hogy a -p- > -b-, -t- > -d-, -k- > -g- -t végrehajtó nyelvekben ez a 2. lépése az
1. -b- > -(w)-, -d- > -(đ/r/l)-, -g- > -(w/j)- (és hasonlók)
2. ld. föntebb
3. -pp- > -p-, -tt- > -t-, -kk- > -k-
láncolatnak, drag-change-nek, leníciónak.

Voltaképp az oppozíciók minőségének elcsúszásáról van szó.
1. -b- : -(w)- > -(w)- = semlegesülés
2. -pp- : -p- > -p(p)- : -b- = Quant > Qual csúszás
Szóval a mghközi -p- -t- -č- -k- önmagában nem tartalmaz semmi hajlamot a zöngésülésre, az oppozíciók azok amik megváltozhatnak az általános KOPÁS során, ami pedig nem mindig gyengülés, hiszen az erősödés is gyakori.

[Egy példa most a szókezdetről. A szókezdő p- > f- (> (h)-) gyengülés csak olyan nyelvekben fordul elő, ahol az a /b/ zöngétlen opponense. Egyenesen feltűnő, hogy milyen gyakori azokban a nyelvekben ahol a zöngésségi oppozíció hiányát követő szakasz utáni b- megjelenése váltja ki a p- réshangúsodását. Ilyen nyelvek: 1. magyar; 2. nganaszán; 3. kannada; 4. japán. Nem ilyen, mert “mindig volt” b -je az arabnak, és ott a p- mellett a -p(-) is > f lett.]

Az indoeurópai nyelvek közül a -p- -t- -k- zöngésülése sohasem történt meg a szlávokban és a baltiakban. Mély összefüggés van ezen archaizmus és aközött, hogy ezekben nyelvekben nem voltak és nincsenek most sem gemináták (vagy egészen újkoriak). A szlovákban ez oly erős, hogy az érintkező magyar nyelvjárásokban megjelent a öt tojás > [ ö tojás]-féle ejtés (Kálmán Béla példája, ha jól emlékszem), illetve pl. a szl poď sem [ pocem ] (‘gyere ide!’). Azokban pedig, ahol a gemináták megjelentek, (a) vagy beindult a gyengülés: latin-->spanyol/francia, (b) vagy a gemináták korai egyszerűsödése ezt megakadályozta: korai/klasszikus iráni nyelvek (de a későbbiekben ezt az elmaradásukat pótolták), román, újgörög. Az olasz sajátos, mert elevenné tette -bb- -dd- -gg- jelenlétét, ami a latinban megterheletlen volt.

Vagyis a rígat fonetikai magyarázata ejthető.

Nos, a válasz: abból, hogy hallak65-ben egyáltalán felmerült a kérdés, hogy ríkat/rígat, nagy biztonsággal következik, hogy vagy ő, vagy a környezetében egyesek így mondják, hogy rígat. Ha guglizol egy kicsit, ott is találsz bőven rígat alakot. Arről viszont tényleg gőzöm sincs, hogy ez a ríkat/rígat különbség valami nyelvjárási eredetű dolog-e, vagy többé kevésbé random. Egyébként ha jól tudom, gyakori jelenség, hogy egy zöngétlen mássalhangzó magánhangzók közötti helyzetben zöngésedjen: p->b, k->g. Lehet, hogy a ríkatból is így lett egyeseknél rígat.

A topicnyítóban nem volt egyéb, mint
"Melyik a helyes és miért?'

Én vártam volna valami bővebb indítást, hogy hogyan és miért merült fel benne ez a kérdés topicnyitás céljából.

Mivel ilyet nem találtam, ezért kérdeztem.

Ennyi azaz semennyi információból meg nem igazán tudok másmilyen véleményt alkotni mint hogy:
Természetesen szerintem ríkat.
Mégpedig azért, mert a másik alak létezéséről sem hallottam eddig.
S ebből kifolyólag számomra nagyon nem tűnik egymás valódi versenytársának a két alak.

Ezzel máris többet írtam eme számomra igazán meglepő témáról, mint maga a topicnyitó.

Ismered ezt a jelet: ?

Kérdőjelnek hívják. Ráadásul nyílt kérdéseket tettem fel, nem eldöntendőeket.

"Érdekes felfogás... Nem gondolod, hogy ezzel lezárod magad előtt az új élmények lehetőségét?"

Tehát nem.

Szívesen befogadtam volna az új élményeket tőled, de ha te sem tudsz válaszolni a kérdéseimre, akkor sajnos nincs új élmény.

Hát, énbennem úgy játszódott le a történet, hogy valaki idehozott egy kérdést, amiből kiderült, hogy ő személy szerint bizonytalan abban, hogy a ríkat/rígat a helyes, nyilván azért, mert ő vagy a környezetében egyesek mindkettőt használják.

Erre a kérdésre egy másvalaki kb. azzal reagált, hogy "de hát ez egy értelmetlen kérdés, természetes, hogy a ríkat a helyes, hiszen olyat senki nem mond, hogy rígat". Én kevés arrogánsabb dolgot tudok elképzelni, mint valakinek a jóindulatú kérdésére úgy reagálni, hogy "ez egy értelmetlen kérdés, hülyeség volt már feltenni is". Az már csak a ráadás, hogy a feltett kérdés a valóságban nagyon is jogos. Szóval felment bennem a pumpa, és ezért írtam, amit. (Fontos adalék, hogy az eredeti kérdező nem azt kérdezte, hogy ki melyik verziót ismeri: erre nem lett volna bántó a "természetesen ríkat, a másikat nem is hallottam, ki a fene stb." válasz. Hanem azt, hogy melyik a helyes: erre igenis bántó a "természetesen ríkat, a másikat nem is hallottam, ki a fene stb." válasz.)

Igen. Magam is úgy látom, hozzá is tettem, hogy ez most csak eszembe jutott. Mindenesetre kérdés megítélésétől függ. Ha az azt jelentette, hogy ‘szerintem nincs ilyen, mert én nem hallottam’, vagyis inkább kijelentés volt, akkor is egyszerűbb azt mondani, hogy [állítólag/úgy látszik] van, mert ld./vö. följebb, vagyis ugyanazt mintha tényleg igazi kérdés volt. Ráadásul a válasz is kérdés volt, éspedig nem igazi, hanem gunyoros kérdés, ez volt ha jól látom: Ez valóban egészen finom, felfogható úgy is, hogy ez egy lehetséges példa a kulturáltabb stílusra; mert egyébként az itt található irományokból már egy magyar e-kommunikációs irálypéldatárat is lehetne szerkeszteni mert képviselve vannak a szélsőségek is.
Csak úgy megkérdem, ez az árnyékra vetődik ugye a fociból jön?

Szerintem most árnyékra vetődsz (nem mintha nem lenne sok igazság abban, amit mondasz): itt most egy reakció volt, az sem fölényes vagy lekezelő.

Az előzőre

Azért más is járt már úgy, hogy egy hasonló kérdésre ugyanígy kiáltott fel. Én is így voltam éppen ezzel a kérdéssel. Azt viszont hamar beláttam, hogy ha valaki így teszi fel a kérdést, akkor például ő rígat-ot mond és neki a ríkat a furcsa. Vissza kellene lapozni, emlékeim szerint az illető elmesélte és elmondta hol. Én most nem keresgélek, de valahol elöl ott van. Aztán ez az “én még nem hallottam, én ugyan nem így beszélek, így már senki nem beszél, a standard [szerencsére] nem ez, így csak azok beszélnek akik...” az állítólag nem naívak tollából is elhangzott már itt többször. Volt olyan is, aki gyors körkérdést végzett valamivel kapcsolatban a családjában, megállapította hogy tesztje 0-t adott ki, és (ahogy a költő mondja).
Egyetértek: hülyeség alternatív alakok közül az egyiket meg- és lebélyegezni, egy másikat (gyakran az elavultat vagy kényszeredettet) kizárólagosan helyesnek feldicsérni; de, hogy most a szegény szerencsétlen erre tanítottakat, az ezt a mintát követőket, a még itt tartókat fegyelmezzük, ugratjuk őket, gúnyolódunk velük az már a szellemcsőszködés tényét meríti ki. Csak most a “Hát-tal nem kezdünk mondatot” helyére “A nyelvészek nem mondanak érékitéletet, mert valójában ők mással, például a nyelv (bármely nyelv, nemcsak az anyanyelv, nemcsak az irodalmi «magas stíl») leírásával vannak elfoglalva” kerül --- jóesetben, mert néha durvább eligazítás.

Az most egy egészen más kérdés, hogy vannak jócskán olyanok, akik álkérdéssel kezdik és vagy rögtön vagy csak másodszorra, harmadszorra kioktatják és leteremtik, stb.-zik a tyúkot, vagy 10000× hallott hamis közhelyeket előadva, vagy hallatlan új baromságokkal sokkírozva a meglepett sértettek méltóságát. Az ilyenekre valami/például +:cry: kombinációval kéne felelni és valahol máshol így feloldani:

**Kérdésed ebben a formában annyira értelmetlen, hogy nem tudunk válaszolni rá / kérdésed olyan állításokat tartalmaz, aminek cáfolatára nem érünk rá / kérdésed provokatív, obszcőn, nem idevaló, keress vele erre szakosodott szennyoldalakat, de inkább kezeltesd magad / vádaskodásaidat visszautasítjuk, ez itt egy nyelvészfórum / töprengéseid a megváltásról és az örökéletről talán még bölcsek is, de nyelvészeti vonatkozásuk nincs**

Na mindegy. Csak azért jutott ez most eszembe, mert a feltett felkiáltó kérdést én még nem tartanám sem ostobának sem irritálónak.

Amivel nem találkoztam, az nincs is? Érdekes felfogás... Nem gondolod, hogy ezzel lezárod magad előtt az új élmények lehetőségét?

Természetesen ríkat.

Mi a fene az a rígat? Soha nem hallottam ezt a szót. Ki beszél így? Hol?

Nyelvhelyesség szempontjából semmiképp nincs köztük különbség, hisz mindkettőt ugyanúgy ejtjük: [imátkozik]. Ezek helyesírási változatok, az első közelebb van a hangalak-követő ideálhoz, a második pedig a morféma-tükröztető ideálhoz, hiszen az még sok beszélőnek nyilvánvaló, hogy ez az ige az imád származéka.

Sziasztok!

Nem vagyok nyelvész, csak lelkes amatőr, picit off is leszek, elnézést.

Szerepel lentebb a vitában az imátkozik-imádkozik páros is,
engem ez érdekelne, miféle alak az imátkozik, használatban van-e, mi a viszony a két változat között?
(Neadjisten "helyesség" szempontjából lehet-e különbséget tenni a kettő közt?)

Köszönöm a segítséget!

A k > g a magyar nyelv történetében elő-előfordul, és van, hogy a közelben lévő másik g is szerepet játszhat (mint pl. a kazdag > gazdag esetében). Itt nem lehetséges, hogy a megríkat megjének a g-je is szerepet játszik? Mer szerintem ez csak a meggel él. Persze, valószínű, hogy a -gat analógiája a legnyomósabb. Én azér megnéznék egy spektogramot is, hogy ez alapból mennyire k és mennyire g intervokálisan.

_________________

Igen, csak ezt akartam mondani, pontosabban nem is azt, hogy "nem tartoznak a leírás fókuszába", hanem azt, hogy igen soványka alapot adhat iesmi az analógiára vagy egyáltalán arra, h a beszélők felismerjék az összefüggést.
Persze, egyetértek.
Teljesen egyetértek, de a rígat alak talán pont azt mutatja, h nem kapcsolódnak (eléggé) össze, ezér írtam. Amúgy meg a rí gyakorlatilag kihalt, én csak a sír-rí-ban használom (ill. asszem abba se).
Nem mintha jártas lennék, nem is válasznak szánom, de biztos, hogy a 'madár/szarka' kell hozzá? Francia voler 'repül/repít/lop'? (Úgy emlékszem már a késői latinban is megvolt ez a jelentésbővülés.)

A szippant--hoz és ahhoz, hogy mi jogon és milyen sikerrel turkálhatunk más beszélő tudatában (“tudom, hogy mit gondolsz és mit érzel”).
Vorausgesetzt: Ez is nagyon nehéz és már emiatt is fontos kérdés.

Értem én, hogy az egyedi váltakozások, amkre 1, 2 vagy alig több példa van nem tartoznak a leírás fókuszába, a kedvükért nem érdemes például külön alapalaki absztrakt morfonémát (re)konstruálni, tehát a példánál maradva *p2-t a szí--hoz, *k2-t a rí-hoz, ez az ó-, ősmagyarhoz, ősurálihoz, é.í.t. már kellhet (és absztraktság nélkül). Persze, hogy az ész észt (eszëk (?)) észből eszëm eszëd esze mögé nem érdemes egy saját alapalakot konstruáli, annyira egyedi, hogy nem azonosítható az egyetlen tövűként tárgyalható kéz kezet kezek kézből kezem kezed keze típusával, melyébe viszont sok más alapszó sorolható, nyugodjunk bele, hogy ezt “rendhagyó” kéttövűként kell leírnunk. Kéttövű (tematikus és atematikus) a hely(e/(ë)) és hëgy(e/ë), “rendhagyó” mindegyik --- helyet kér, de helyt ad ---, stb., stb. Mégvadabb a këgy(e/ë) \~{} kegy(e/ë), és persze sok más. Egyediségük ellenére világos paradigmapontok a sok :: több, jó :: jobb, lëszëk :: lëssz. Hogy a szóképzésben látható jelenségek nagyon gyakran nem gyömöszölhetők paradigmatikus rendszerbe (nem is szokás, de a képzőket hagyományosan feltűnően rosszul tárgyalják a nem magyar grammatikák is, hiszen egy “nyílt majdhogynem végtelen rendszerről van szó”) és a szóképzés elsősorban asszociatív-analógiás motivációjú lehetővé teszi egykor világosabban összetartozó elemek eltávolodását, olyannyira, hogy a leírónak nem kell vele foglalkozni, illetve nem úgy, hanem másképp.
Semmi kétség hogy a sír- és rí- nem egyenrangú, az utóbbit ma értjük még, de magunk nem használjuk, a sír--nak nincs alternatívája, illetve bőg- és pityërëg- az (sőt az “eltörött a mécses” ha nagyon akarjuk). Azt azért nagyon nehéz megítélni más bőréből, hogy a másik mennyire asszociál a rí-, rikolt-, rikkant-, rivall-, rivalda, riogat-, sőt riad-, rian- szavak közt, nyilván különbözően és az egyes beszélők is különböznek ebben. És azt is figyelembe kell venni, hogy ha a beszélő asszociál össze nem tartozó szavak közt, akkor az neki összetartozik és az ő beszédének korrekt leírásában ez a döntő. Felteszem, hogy akár tud a beszélő angolul, akár nem, az egérPAD és a LAPtop legtöbbünknél asszociálódik valamiképp a pad-hoz és a lap-hoz, még annál is aki -e-vel ejti ezeket. Aki a bomba|nő-t bombasztikus-nak állítja, annak a bombasztikus a bomba képzettjének tűnik, vagy a bomba (melléknév) a bombasztikus rövid változatának. (Az ilyen szóhasználat árulkodó, de most ne beszéljünk arról, hogy miről árulkodik). Mégcsak két személyes példa a gyereknyelvi Volksetymologie-ra: Számomra (a mai napig) az archetipikus CSIMPÁNZ (mint lexikai képzet) fél karjával a fén CSIMPaszkodik (ezt régen csimpajszkodik-nak mondtam, ma sem tudom miért); a MORÓZUS ember pedig MOROg.
Namost, hogy “a beszélő” a szí-, szív- és szippant- közt érez-e és mennyire érez összefüggést nem tudom innen, de nem merném határozottan állítani, hogy biztosan nem. Sőt, szerint a szippant-, a szop-ik is egymás szomszédja az agyában. Hasonlóképp én megkockáztatom, hogy más beszélők is érzik a SÜllyed- és SÜpped- összetartozását, amit persze mint képzést nehéz lesz leírni (leírnom).

Namost a sír- a TESz és az UngEtWb elutasító véleményével szemben török eredetű (részletesen megírva kéziratban), és megjegyzem rokona a sí|p --- és persze hogy nincs mai beszélő aki ezt asszociálni volna képes, ezt az etimológusnak kell észrevennie.

A képzés elhomályosulása vezethet rengeteg etimológiailag megoldatlan is ismeretlen eredetű szócikkhez egy EtSzótban.

1. Ennek legjobb példája a magyar TOLVAJ, ami mindeddig ellenállt minden megfejtési kísérletnek. Mi a fene ennek a töve?
Állításom szerint a TOLL -AT!!! < *toluw tolwat < PUr *t\=ulka `toll, szárny' (részletesen megírva kéziratban). És most egy kérésem a sémi nyelvészet jártasaihoz:

Kapcsolatba hozható-e (úgy tudom nem szokás) a
*gnb `lop, tolvaj' (vö. h g\=an\=aB, ar \v{g}ann\=ab(UN) ‘tolvaj’)
a
*knp `szárny (vö. k\=an\=aF, stb., stb.)
<a hasonlóság/asszociálhatóság óriási; ki mit tud a protosémi dublettekről, szakirodalmáról?>

az összekötő kapocs minden esetben a ‘MADÁR, SZARKA’

2. És még egy szerény kérés/kérdés: mi az elterjedése, mik a részletei a MEGTOLLASODIK kifejezésnek (az angolban is megvan, de még hol mindenütt van meg még?)

Azt hiszem némi külső segítséggel (közös gondolkodással) az etimológiát tutira tudnám megírni.

Köszönöm