Kihalt-ë az ë?

lucas.shell · **Joined:** 2007. June 8, Friday, 8:08 **Posts:** 237

A zárt ë használatára olyannyira nem lehet egységes "szabályokat" mondani, hogy nemcsak a van-e vagy nincs kérdése tehető fel egy-egy nyelvváltozattal kapcsolatban, hanem az is, hogy ha van, akkor mely morfémákban. Imre Samu pl. ezt írja a palóc ë-zésről:
„A zárt ë a legkeletibb széleket leszámítva az egész palóc típusú nyelvterületre jellemző. Megkülönböztetése a palóc típusú területeken feltétlenül kívánatos, ugyanis egyrészt nem ugyanazok a morfémák jelentkeznek ë-vel, mint az ë-zés normájának tekintett közép-dunántúli területeken, tehát a palóc területek ë-zésében több az erősebben táji jelleg, másrészt e szempontból maga ez a terület sem egységes. Pl. a bë, këcske ejtés csak a palóc vidékek nyugatibb részeire, a 3. személyű birtokos, illetőleg igei személyragok zárt ë-s ejtése, tehát a tetejë, kértë, ënnë típusú alakok jelentősebb mértékben a középpalócság keleti felére jellemző”.
Tehát el lehet felejteni ezt az "ejtsük az ë-t, mert jelentést különböztet meg" dumát. A nyelvjárások is különbözőképpen használják (ha használják). Nincs ebben semmi logika.

Akitlosz · **Joined:** 2010. June 5, Saturday, 5:11 **Posts:** 221

Az írja a nyelvész az alábbi cikkében,
http://e-nyelvmagazin.hu/2011/05/01/ne-mondjuk-azt-hogy%E2%80%A6-de-miert-is/
amelyik a tévtanításokat gyűjti össze, hogy

Quote:

Az sem igaz, hogy a Sok bába közt elveszik a gyermek kétértelmű, és csak az elvész a helyes. Ha a beszélő arra célozna, hogy az újszülöttet elrabolják, akkor tárgyraggal élne (elveszik a gyermeket), és természetesen egy alannyal, hogy kiderüljön, kik az elkövetők.

Természetësen igaza van. A helyzet azonban még ennél is ëgyszërűbb.

Ugyanis az “elveszik” szó beszédben már önmagában is teljesen ëgyértelmű (këll(ene), hogy lëgyën) mindën ëgyéb és további nélkül is.

Ugyanis az elveszni igében nyílt e található míg az elvënni igében zárt ë.

Ezën túl valóban az elveszik alany esettel áll, azaz elveszik valami, míg az elvëszik tárgyesettel, azaz (ők) elvëszik a valamit.

Sëmmiféleképpen nëm félreérthető. Sëmmiféleképpen nëm érthető félre. Nëm érthető félre sëmmiféleképpen. Nëm félreérthető sëmmiféleképpen. Félre nëm érthető sëmmiféleképpen. Félre sëmmiféleképpen nëm érthető.

Akitlosz · **Joined:** 2010. June 5, Saturday, 5:11 **Posts:** 221

hacso wrote:

Akitlosz wrote:

Hallom a tévében, hogy "házirëndël".
Házi macskáról már hallottam, de házirëndëlről még eddig nëm.

Persze házirënddelt akart volna mondani, csak nëm úgy hangzott.

Egész mást jelënt ugye a rëndël meg a rënddel.

És mindebből nyilván nem az következik, hogy az e-ë használata nem egységes a beszélők körében, hanem az, hogy aki máshogy használja, mint te, az rosszul tudja.
Az adatok makacs dolgok, igaz, a laikus nyelvművelők is makacsak...

Mindebből csupán az következik, hogy nagyon buta következtetést tudsz levonni.

martonfi

szigetva wrote:

martonfi wrote:

Az -e-nek van -é változata is, szóval akkor akár váltakozhatna az -ó/-ő-vel.

-é/ó/ő váltakozás? Lehet, hogy van, de nem jut ilyen eszembe.

Persze, nekem sem. De a szó végi -o/-ö meg tudott volna nyúlni, ha csak a hosszúság a baja.

fejes.lászló

szigetva wrote:

Kérdezte egy török kolléga, hogy a magyarban vajon ráterjed-e a harmónia a kérdő klitikumra.

A finnben vannak olyan klitikumok, amelyek harmonizálnak -- sőt, ami harmonizálhat, az harmonizál is. Pl. -hAn 'bizony', -kAAn 'sem'. Ezek azért klitikumok, és nem toldalékok, mert nem váltanak ki semmilyen tőváltakozást, továbbá nem nagyon válogatják meg, mihez kapcsolódnak.

Van ilyesmi a tatárban is, genä ~ gәna 'csak', de ezt ott önálló szónak elemzik (külön is írják).

szigetva

martonfi wrote:

Az -e-nek van -é változata is, szóval akkor akár váltakozhatna az -ó/-ő-vel.

-é/ó/ő váltakozás? Lehet, hogy van, de nem jut ilyen eszembe.

martonfi

Hát az -e, is, volna ~ vón nagyjából hasonlóképp klitikum, és egyik se harmonizál. Szóval szerintem a klitikumság az oka. Az -e-nek van -é változata is, szóval akkor akár váltakozhatna az -ó/-ő-vel.

szigetva

Kérdezte egy török kolléga, hogy a magyarban vajon ráterjed-e a harmónia a kérdő klitikumra. Mondtam neki, hogy nem (lehet-e, akar-e, okos-e, tűr-e), de nem tudom, hogy ennek a klitikumság-e az oka, vagy fonotaktikai. Ha harmonizálna, akkor -o/-ö-vel kéne váltakoznia, viszont az, szó végén nem fordulhat elő. Szerintetek?

Dombi Károly · **Joined:** 2007. December 7, Friday, 16:48 **Posts:** 40

Akitlosz wrote:

Hallom a tévében, hogy "házirëndël".

Én így, szövegkörnyezet nélkül, arra gondoltam volna, hogy az orvos a házi rendelésen "házirendel".

hacso

Akitlosz wrote:

Hallom a tévében, hogy "házirëndël".
Házi macskáról már hallottam, de házirëndëlről még eddig nëm.

Persze házirënddelt akart volna mondani, csak nëm úgy hangzott.

Egész mást jelënt ugye a rëndël meg a rënddel.

És mindebből nyilván nem az következik, hogy az e-ë használata nem egységes a beszélők körében, hanem az, hogy aki máshogy használja, mint te, az rosszul tudja.
Az adatok makacs dolgok, igaz, a laikus nyelvművelők is makacsak...

Akitlosz · **Joined:** 2010. June 5, Saturday, 5:11 **Posts:** 221

Hallom a tévében, hogy "házirëndël".
Házi macskáról már hallottam, de házirëndëlről még eddig nëm.

Persze házirënddelt akart volna mondani, csak nëm úgy hangzott.

Egész mást jelënt ugye a rëndël meg a rënddel.

Dombi Károly · **Joined:** 2007. December 7, Friday, 16:48 **Posts:** 40

Akitlosz wrote:

Quote:

E
Das e wird offen, tief und kurz ausgesprochen, wie in den Worten "Herr" oder "Ärmster" - oder eben auch "Äsbästäck".

Teilweise ist auch eine geschlossene Aussprache festzustellen, etwa wie in "eng" oder "Decke".

Dies ist allerdings nur regional zu vernehmen. Ungarisch hat keine ausgeprägten Dialekte. Derartige Feinheiten in der Aussprache zählen quasi schon als Dialekt.

Quote:

Ly
Wie schon beim j angedeutet:
Es existieren im Ungarischen zwei Schreibweisen für den j-Laut.

Und das ly ist eben jene zweite Variante. Vielleicht war es den Ungarn auf Dauer zu schwer geworden, das ly stets als "lj" zu artikulieren . Vereinzelt soll es tatsächlich noch in dieser Aussprache aufzufinden sein.
Die reguläre Aussprache aber entspricht dem deutschen j.

Hilfe! Valaki megmutatná az első német idézetben, hogy hol magyarázzák a kétféle 'e' hangot? Nekem úgy tűnik, hogy azt magyarázak, hogy szemben a némettel, ahol az e sokféle hangot jelölhet, a magyarban az e a német ä-nek felel meg. Részben lehet zárt is, de ez regionális sajátosság. Esetleg erre gondolt Akitlosz?

Azt hiszem, a másodikat felfogtam. Szerintem egyértelműen arról szól, hogy a standard kiejtés a j és csak szorványosan lj. A helyesírásban pedig csak a magolás segít.

Én úgy látom, hogy ez egybecseng azzal, amit a nyelvészek mondtak. Létezik az ly és a zárt e is, de a standard a nyilt e és a j. Hol itt a gond?

...

Időközben felfogtam, hogy arról van szó, hogy lám-lám még a németek is megemlítik. Ebben igaza van Akitlosznak. De a zárt e használatáról egy szó sincs, csak arról, hogy van egy zárt variáns is. Ennyit a Kis magyar nyelvtan is tartalmaz, ha jól emlékszem. Hogy egy átlagos magyarórán, vagy magyar nyelvtan tankönyvben mi van, azt nem tudom.

Akitlosz · **Joined:** 2010. June 5, Saturday, 5:11 **Posts:** 221

Még a némët magyarul tanuló nyelvtanulóknak is elmagyarázzák a kétféle e-t a magyarban.

Quote:

E
Das deutsche Wort "verelenden" drückt im wahrsten Sinne des Wortes eben jenes Elend der Deutschen mit dem Buchstaben e aus. Praktisch vier verschiedene Artikulationen für einen Buchstaben. Und auch umgekehrt - vom Laut auf die Schreibweise schließend - ist keine eindeutige Zuordnung im Deutschen möglich.

Wie einfach haben es da mal wieder die Ungarn!

Das e wird offen, tief und kurz ausgesprochen, wie in den Worten "Herr" oder "Ärmster" - oder eben auch "Äsbästäck".

Teilweise ist auch eine geschlossene Aussprache festzustellen, etwa wie in "eng" oder "Decke".

Dies ist allerdings nur regional zu vernehmen. Ungarisch hat keine ausgeprägten Dialekte. Derartige Feinheiten in der Aussprache zählen quasi schon als Dialekt.

Grundsätzlich gilt: das e wird nie verschluckt, so wie es in deutschen Endungen oft der Fall ist.

Man lese das ungarische Wort felelni (antworten) also wie "fälälni".

S persze azt is tudják, hogy az ly az valójában lj és nëm j. Pedig ezt már sajnos minden magyar sëm tudja, vagy sokkal inkább csak nëm akarja tudni.

Quote:

Ly
Wie schon beim j angedeutet:
Es existieren im Ungarischen zwei Schreibweisen für den j-Laut.

Und das ly ist eben jene zweite Variante. Vielleicht war es den Ungarn auf Dauer zu schwer geworden, das ly stets als "lj" zu artikulieren . Vereinzelt soll es tatsächlich noch in dieser Aussprache aufzufinden sein.
Die reguläre Aussprache aber entspricht dem deutschen j.

Hier hilft einfach nur auswändig lernen. Und so viele Worte mit ly gibt es im Ungarischen nicht. Es gibt ausserdem nur ein Wort, dass mit ly beginnt:

lyuk - das Loch

Buchstabierung: "äj"

Bizony bizony ely és véletlenül sem jé.

Az is igaz, hogy nekik valóban csak az segít, ha mëgtanulják kívülről.

Míg ëgy magyar, ha van kellő nyelvérzéke az anyanyelvéhëz, akkor "érzi", hogy mely szavakba is való az ly.
Részvétëm, akiknek csak a kívülről mëgtanulás segít, ugyanúgy mint az idegën anyanyelvűeknek.

Ügyesek ezëk a némëtëk. Mëg vagyok velük elégëdve, ha így tanítják a magyar nyelvet. :-)

kalman

Akitlosz wrote:

Quote:

Nem Kodály rögeszméje volt, hanem nyelvünk legszebb jellegzetessége, amit más nyelvekben is megtalálhatunk (német, angol, finn stb.), de talán egyetlen más nép sem hanyagolja el, csak mi...

Ja, ahogy a franciák, spanyolok, olaszok stb. elhanyagolják a névszók esetjelölését, és szószátyár módon a szórendet meg elöljárószókat használnak helyette. A semlegesnemet meg teljesen lusták megkülönböztetni a többitől. A trehányok (trehányak?).

Akitlosz wrote:

Quote:

A vidéki embërëk még őrzik a helyës ejtést, és nagyon elkeserítő, hogy pont őket mosolyogják mëg tájnyelvi ejtésük miatt azok a bunkó pestiek, akik az észak-középmagyar nëutrális ejtést használják.

Ahogy a Móricka elképzeli. Nincs olyan, hogy "a vidéki emberek", vannak területi nyelvváltozatok, és ezek némelyikében létezik a megkülönböztetés. Ami a bunkó pestieket illeti, azzal egyetértek, de ennek semmi köze a zárt e-hez, általában nem is azt figurázzák ki.

Akitlosz wrote:

Quote:

az ország lakosságának többsége igenis ismeri és természetesnek tartja az e-k megkülönböztetését.

Ebben csöppet se vagyok biztos, honnan vannak az adatai az illetőnek?

Akitlosz · **Joined:** 2010. June 5, Saturday, 5:11 **Posts:** 221

Quote:

E-betűk témája

Oké, az LY-nak is van jelentésmegkülönböztető szerepe (folyt -- fojt, sújt -- súlyt), s talán épp azért tartják fontosnak írásban is jelölni, mert ma már kevesen tudják az "ely" hangot kiejteni. De mi a helyzet a magánhangzókkal, elsőként az E-kkel?
A magyar nyelvben 2 "e"-hang van, a zárt, elöl képzett és a nyílt, hátrébb képzett. Nem Kodály rögeszméje volt, hanem nyelvünk legszebb jellegzetessége, amit más nyelvekben is megtalálhatunk (német, angol, finn stb.), de talán egyetlen más nép sem hanyagolja el, csak mi... Ha jelölnénk, akkor a zárt "e"-hangot a tetejére tett 2 ponttal lehetne írni: ë (egyébként a zárt ë a szegedi tájszólásban "ö"-szerűen hangzik.)
A 2 eltérő "e"-hang jelentésbeli eltéréseket is hordoz: a "mentek" szónak pl. 4 jelentése is van:
"mëntëk" (TI haladtok a jelenben)
"mëntek" (ŐK haladtak a múltban)
"mentek" (régies "mentesek" valamitől, pl. hibáktól)
"mentëk" (ÉN veszélyes helyzetből kiszabadítok)

Természetësen még sok példát lëhetne fëlhozni. A vidéki embërëk még őrzik a helyës ejtést, és nagyon elkeserítő, hogy pont őket mosolyogják mëg tájnyelvi ejtésük miatt azok a bunkó pestiek, akik az észak-középmagyar nëutrális ejtést használják.

Én vasi ember vagyok, mifelénk nagyon jellegzetesen ejtik a 2 e-t (a nyílt "e" szinte az "á"-hoz közelinek hallatszik, és bizony a pesties ejtés mekegésnek tartják, aminthogy az is. A média (főleg a szörnyűséges nyelvrombolást prezentáló TV) egyre inkább a színtelen, mekegő hangzást terjeszti, ami alapjában véve felháborító, mert az ország lakosságának többsége igenis ismeri és természetesnek tartja az e-k megkülönböztetését. Írásbeli jelölése egyszerű lenne és mellesleg jóval több benne a logika (igekötőkben, toldalékokban, idegen szavakban való használat), mint az LY esetében.
A finneknél ugyanilyen fontos a megkülönböztetés (ezen múlik pl. hogy "tetű"-e egy szó értelme avagy "menyasszony"), ők a zárt ë-hangot "E"-vel, a nyílt "e"-t "Ä"-vel jelölik.

Nagyjából ennyi lenne. A pesti és észak-magyarországi userek részéről valószínűleg kiakadás következik, de számítok a földijeim támogatására

Helyesírásban meg még rengeteg lenne a tanulnivaló, de hát maradjon máskorra is téma ("Álljunk meg egy szóra" online...)

bye
Bey Tomato, született ParaDixom Juice

Jól beszél a vazsmëgyei embër.

Az ely mëg amúgy olyan eccerű hang, mint több pofon, ëgyszërűbb a jénél. Két përc alatt mëgtanítom.

Në nyomassad mán a nyelvedet a szájpadláshoz, hanëm hagyjad lazábban közép magasságban és elöl, az arcizomhoz ér a nyelv, ellentétben a j-vel, amikor is hátrébb van a nyelv, nem ér a arcizomhoz, ellenben a szájpadláshoz tapad. A hang persze hasonló, de az ely az lágyabb, a jé az keményebb.

Amúgy az enyet, is egész hasonló technikával képezzük, szóval abszolút semmi ördöngösség, csak az ely még lágyabb, nem kell szájpadlást érinteni.

Ellenben egész más dolog a hangképzés, és egész más a hangészlelés.
Nëm csak a beszélő száján múlik a dolog, hanëm a hallgató fülén is.

Hiába a kiejtés, ha mást akarnak hallani.
Kettőn áll a vásár.

NYELVÉSZ

Kihalt-ë az ë?

Who is online