NYELVÉSZ

Akkor végül is egyetértünk, úgy látom.

Akkor sokadszorra is. A "(nyelven kívüli) valóság" annyira kell, hogy érdekelje a nyelvészeket, amennyire tükröződik a nyelvben. Ez pedig kényszerűen a tésztabaszó másik oldala, a forma.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én eddig úgy tudtam, hogy a nyelvnek van egy olyan funkciója (sőt, talán az egyik legfontosabb funkciója), hogy vele a világról (és esetleg lehetséges világokról is) tudunk beszélni. Most akkor kiderült, hogy ez a funkció nem is kell, hogy érdekelje a nyelvészeket? Mert ezt a funkciót aligha lehet értelmesen vizsgálni úgy, hogy eközben a nyelven kívüli valóságot ignorálni kívánjuk... valamilyen szinten kell, hogy legyen modellünk arról a valóságról is, amiről a nyelv szól.

Mit értesz jelentés alatt?

1. Vizsgálhatod egy adott forma jelentését (mondjuk a többihez képest). De ekkor már a formát is figyelembe veszed, hiszen a különböző jelentéseket azért vizsgálod együtt, mert azonos forma fejezi ki őket.
2. Ha viszont a jelentett dolgokat vizsgálod, akkor miért állítod, hogy a nyelvet vizsgálod? Akkor a nyelven kívüli világot vizsgálod.

Vegyük pl. a fényként felfogott rezgéseket. Vizsgálhatod őket, de nyelvészeti vizsgálat csak akkor lesz a dologból, ha azt figyeled, egy-egy (vagy több) nyelv hogyan osztja fe őket.



Az pl. h a sárgarigó rigó-e, egy állítás igazságértékét befolyásolhatja.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Sztem ez még böven belefér, söt, pont ezt gondolom és próbálom kifejteni, h külön-külön is vizsgálható a 2 "oldal". Így a formai elemek is érdekesek lehetnek a jelentéstöl függetlenül is, és a jelentés elemei (vagy még inkább strutkúrája) is a formától függetlenül.



Hehe, nekem pl. pont ez nem lenne annyira érdekes -- ez csak egy L nyelv szótárát befolyásolja, a szükséges logikai nyelv struktúráját nem. (Formai oldalon erre analógia lehet, hogy az, hogy pl. hány grammatikai nem van a nyelvben, nem annyira fontos, mint az, hogy egyáltalán vannak.)

Lehet, hogy mindkét felét ismerni kell, de végül csak az marad releváns számunkra, ami mindkét felén megjelenik. Na persze nem egészen, és ez mutatja a hasonlat gyengéjét is: a tésztaszaggató formai elemei érdekesek lehetnek a jelentéstől függetlenül is (pl. fonetika, allofónia, allomorfia stb. -- tudjuk, Kálmán már ezekkel a fogalmakkal sem ért egyet). Ezzel szemben pl. a madarak biológiai osztályozása nyelvészeti szempontból csak annyiban érdekes, amennyiben meghatározza az ornitológiai terminológiát egy adott nyelvben.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Most nem akarok egy analógiát túl sokáig rágni (minden hasonlat eröltetett), de én is pontosan azt akartam ezzel mondani, amit te is, h a nyelv maga a tésztaszaggató (vagy mi ). Ergó, ahhoz, hogy "megismerjük", mindkét felét meg kell ismerni. A formai részének leírásánál -- teljesen egyet értek veled -- ugyanúgy használunk önkényes, az adott modellhez tartozó fogalmakat (pl. fonéma), mint a jelentés részénél (pl. lehetséges világ). Ez persze semmiképp nem jelenti, hogy bármelyik létezne, sőt azt sem, hogy az adott modell jó, vagy ahogy akár a legjobb. De a modellekkel ugye próbáljuk azt közelíteni (több-kevesebb sikerrel), hogy milyen a "tésztaszaggató" egyik vagy másik oldala, netán milyen a 2 oldal között a kapcsolat. Vagyis annyiban van nyelvi relevanciája a télapó vagy bármely individuum létezésének, mint egy-egy hang fonémaságának (annyiban különbözik az eset, h utóbbi változhat nyelvröl nyelvre, míg előbbiről, révén a jelentés komponenshez tartozik, nem gondolnánk így).




Nem direkte nyelvészeti, de szerintem valamit elárul az emberek kogníciójáról, ami in turn mond valamit a szemantikáról, ami pedig már nyelvészeti kérdés. (Ha azzal egyetértesz, hogy a "tésztaszaggató" maga a nyelv, akkor az releváns kell legyen nyelvészetileg, hogy milyen formák jöhetnek a "jelentés" felére.)

OK, hát ezzel kb. azt mondod, h gondolsz valamire, ha valakit érdekel, keresse meg a szakirodalomban. Rendben. Keresse.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem kívánok itt senkit meggyőzni, mert arra ott van a bőséges szakirodalom és ott vannak a tankönyvek (ezt senki ne vegye sértésnek). Ezek elég alapvető kérdések a szemantikában, és ha nem látszik, hogy mi közük a nyelvhez, akkor sajnálom.

Nem totál félreértesz. A nyelv maga a tésztaszaggató (pontosabban a nyelv a tésztaszaggatók halmaza, ???rendszere). De ti most kb. arról beszéltek, h a tészta sós-e vagy édes, kemény vagy folyós, tészta-e egyáltalán, vagy kaki. Ez semmit nem mond a tésztaszaggatókról.



Pontosan. Annak, hogy hiszem-e, nincs köze ahhoz, h milyen nyelvi formát választok. Jól megélnénk igazságügyi szakértőként, ha ez igaz lenne. Nem mellesleg: mutogatással is lehet hazudni, az is nyelvészeti kérdés?

Ráadásul annak sincs pontos határa, hogy mit fohgadunk el valóságosnak. Pl. beszélünk fonémákról, de sem arra nem tudnánk határozottan rábólintani, h fonémák léteznek, sem arra, hogy nem. (Kivéve Kálmánt, de azt még ő is elismerné, h bizonyos modellekben léteznek: de ez a létezés igazi létezés, vagy csak annyira, h nem vágjuk földhöz a Gyűrűk urát, amikor a hősök megérkeznek Móriába, mondván, h Mória nem is létezik!)



Lehet, h igazad van, de ezzel nem győzöl meg. Azt mond meg, h a télapó léte vagy nem léte hogy hat a nyelvre.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Annyiban igazad lehet, hogy ha megtudjuk, hogy egy név nem jelöl semmit, akkor nem szívesen használjuk olyan kontextusokban, amik ennek az ellenkezőjét sugallják... De ennek ellenére nem hiszem, hogy ilyen merev kizáró vagyos viszony lenne az esetek között. Például egy irodalmi diszkurzusban egy irodalmár akár komolyan is beszélhet Sherlock Holmes tulajdonságairól, stb., de más kontextusban lazán használhatja a "Holmes" sztringet köznév-szerűen is ("Az a fickó se volt egy Sherlock Holmes", stb.) Pedig tudjuk, hogy "Holmes" egy kitalált személy neve.

Hát ha a "tésztaszaggató" (copyright Komlósy A.) egyik felét tekinted csak a nyelvnek (a formát), akkor ebben az esetben semmi (bár közvetetten akár lehet is, ha a presupposition failure pl. valami más jelenségbe bele tud szólni). De azért a nyelvet mint jelrendszert praktikusabb nem pusztán formának tekinteni, hanem forma-jelentés kapcsolatoknak. Ekkor pedig igenis lényeges, hogy mi van a tésztaszaggató másik felén. Pláne ha a nyelvet mint kommunikációs eszközt tekinted (amit persze nem feltétlenül kell tenned, de én szeretem ezt figyelembe venni), akkor meg pláne abszolút köze van hozzá, mert -- behaviorista módon közelítve -- teljesen más választ vált ki a London utáni kérdezősködés, és mást a Mordor utáni.

Ha a Télapóban nem hiszel, és mégis Lappföld felé mutogatsz, akkor vagy nem akarod szegény kérdező (pl. egy gyerek) világát összerombolni, és "a fikciót valóságnak feltételezed", vagy pedig pragmatikailag beleérted (ha pl. a kérdező is tuggya, h Télapó nem valós), hogy "tradícionálisan hova szokták mondani, hogy lakik" (ööm, ez nem egészen magyar, de most nagyon nemtok fogalmazni).

Csak halkan megjegyezném, hogy a "presupposition failure" nevű jelenségnek egészen sok köze van a nyelvhez és a nyelvészethez is. A szemantikusok sokat kínlódtak és kínlódnak ezzel a problémával, már a Russell--Strawson-vita óta.

Ez nem jó példa. Ha valaki hisz mordorban, akkor feltheteően azt hiszi, h van valahol (lehet, h másik naprendszerben), tehát megmutatható. Te nem tudod megmutatni, mert nem hiszel benne. Másfelől ha azt kérdezi, hol lakik a télapó, akkor mutogathatsz Lappföld felé akkor is, ha nem hiszel benne (ti. úgy érted, h a legenda szerint ott lakik), és akkor sem feltétlenül mutatod, ha hiszel a télapóban, de nem hiszed, h Lappföldön lakik, vagy h egyáltalán lakik valahol. Arra a kérdésre, h hol az Isten, éppúgy mutogathatsz az égre, mint nem, akár hiszel, akár nem.

De marhára nem értem, mi köze van ehhez a nyelvnek.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Sebaj, egy falszifikálható hipotézis mindig jobb, mint egy mindent megengedő (még ha aztán valóban falszifikálódik is)!