NYELVÉSZ

Már amikor nem [vö:gy go:nyi kopo:tyú] az ejtésük

A mai magyar kiejtésben is van [ly] hang, de szigorúan nem ly-nal van jelölve, hanem l-lel: völgy, gólnyi, kopoltyú stb.
Érdekesség, hogy miután a sztenderdből már kihalt, a siketek Cházár András-féle váci intézetében még tanították a [ly] kiejtését. Bizonyos feltevések szerint az íráskép túlértékeléséről volt szó, mások szerint a középpalóc területek közelségéről. Valahol egy régebbi Magyar Nyelv- vagy Magyar Nyelvőr-beli cikkben olvastam erről.

hiába! csak mondja tovább!
Hiába bizonygatsz itt valamit egyre több példával, Akitlosz, hát állandóan magadnak is ellentmondasz, bár az őstopik tényleg úgy tűnik a ly --> j egyszerűsítést javasolta a magyar helyesírásban. Hagyjuk most a helyesírást, leginkább azért, mert a hozzászólók egy része (%-osan nem tudom mennyi) egyetért veled, legalábbis úgy fogalmaznak, hogy “felesleges lenne eltörölni, tőlem ugyan maradhat!” Folyamatosan keversz itt több dolgot és rosszul, amire nem mentség, hogy egy tágabb szinten valóban mindez összefügg egymással (“Minden mindennel összefügg” --- kezdte az órát a polgazdtanárnő). Az idézett anyagod érdekes, de kár volt lemagyarítanod.
Hogy az oroszok hogyan szokták magyarázni oroszok számára a palatális vs palatalizált közti különbséget --- magunk közt maradjon --- rosszul --- de a meglevő kategóriákkal aligha lehet jobban --- nem új ismeret.
Az alábbiakban jelöljök a palatalizáltságot emelt ponttal (·), az emelt vesszővel a palatálisságot (Kert megoldása szerint), és ez egyúttal transzkripció is: C·j(V) tehát mássalhangzó+lágyjel+lágyító mgh (vagy j). Igen, {t·j d·j n·j l·j} a szokásos transzkripciója ezeknek (=a palatálisoknak). De arról szó sincs, hogy a {voskr·es·én·je} vége = magyar ny! mert bizony az az ami: palatalizált n· és egy külön hangzó j ! Ha tényleg érdekel a különbség a platalizált és a palatális mshk közt, szivesen elmagyarázom neked artikulációs megközelítésben (a tükör felesleges! a nyelved hegyére figyelj!): Az orosz t· d· n· képzésekor a nyelv hegye ugyanott van ahol a kemény t d n -nél, ezek ugyanúgy dentális/alveopalatális (tkp mindegy) mássalhangzók (egy zárelemmel mindegyik esetben), csakhogy a “lágyaknál” a nyelvhegy mögötti rész is a «j i ü, stb.» pozíciójába kerül, erősen felpuposodik, a képzéshely még ki is szélesedik. Ezzel szemben a magyar (portugál, francia, olasz, szlovák) ń (stb.) esetében, a nyelvhegy nem ér az alveolához (a fogak mögötti kidomborodó peremhez), ezzel szemben (csaknem) az egész nyelvhát odaér a szájpadlás közepéhez egészen nagy területen, NB az ľ esetében ugyanígy, persze oldalt nem, hiszen/ettől laterális!

Én nem látom úgy, hogy ennek a katonai brossűrának a szerzője (akinek a nevével adós maradtál) nyelvész lett volna. És valami olyat tudott volna amit lám még te is, de mi (“nyelvészek”) már nem. Erős a gyanúm különben, hogy a kellemes kis könyvecskét amire hivatkozol nem tanulmányozták át tüzetesen a dzsidások mielőtt ledöfték volna Sándort a kukoricásban.

vigyázat a [λ]-val is!
Már volt róla szó, úgy emlékszem szigetva hívta fel rá a figyelmet, hogy a palatális [ľ] jele az IPÁban (APhI-ban) nem pontosan a görög lambda, hanem tulajdonképp egy fejen álló (180°-ban elforgatott) ypszilon (vagy a lambda horizontális tükörképe) , bizony így van! Persze szokás olykor kényszerűségből a görög lambdát előszedni, de azért az ilyen konyhai vagy quick and dirty megoldást kerüljük! (Nagyon elterjed ilyen például alphát szedni a veláris IPA kis «a» helyett!)

Pedig nagyon úgy tűnt. De legyen, nem mondtál ilyet - viszont ez esetben fogalmam sincs, hogy akkor miről is beszélsz.



Volt valaki, aki kétségbe vonta volna, hogy ezek korábban két eltérő fonémát jelöltek?



Köszönjük - mi köze ennek a mai helyesíráshoz?



Mint írtam, te nyugodtan érezhetsz különbséget bárhol, főleg ha túlzottan ragaszkodsz a helyesíráshoz. És különböző szavakban minimális eltérés még valóban lehet is, akár a hangkörnyezet hatására, akár máséra (intonáció, hangsúly, stb.), s ez bármelyik hangnál megvan, ezek az allofónok (ha már a hangképzést vizsgálgatod, nézd meg pl. a különbséget a kerek és a katona szó k-ja közt - vajon lenne értelme jelölni a helyesírásban?). Ha kipróbáltad a kis játékot, amit javasoltam, s sikerült 100%-os eredményre jutnod (akár más olvasta fel a szavakat és te jegyzetelted, akár fordítva), akkor van értelme beszélni bármit is a j és a ly kiejtésének mai különbségéről. Máskülönben nincs.



Jahajj, a rovásírást inkább ne keverjük ide, több okból sem.



Így van. Állított valaki mást?



Tökéletesen érthető mindenki számára miért van: hagyományból (ez kb. azt jelenti, hogy ma már nincs gyakorlati jelentősége, de azért szeretjük). És neked az egész topikhoz elég lett volna annyit hozzátenned, hogy te maradnál a hagyományos helyesírásnál, mert neked az szimpatikusabb, esetleg szavazhattál volna a másik téma szavazásán, hogy maradjon a j-ly.



A felső nyelvállású magánhangzók hosszúságáról, illetve jelölésének feleslegességéről, szélmalomharc voltáról már volt szó, neked is leírták már többször.



Szép. Csak az nem világos, hogy mindennek milyen hatása van a gyerekek helyesírására. Tökmindegy, hogy korábban milyen hangot jelölt egy betű, ha ma nem azt jelöli. A gy-t nem azért nem tévesztik el gyerekek, mert megtanították nekik, hogy ez valamikor egy palatalizált zöngés affrikátát jelölt, hanem azért, mert ma ugyan egy egészen más hangot jelöl, de ez a hang egyrészt jelentés-megkülönböztető szerepű, így könnyen beazonosítható, másrészt nincs másik betű, ami írásban ugyanezt jelölné (most tekintsünk el az olyanoktól, mint pl. a tudja, ahol amúgy a gyerekek szívesen írnának gy-t, hisz azt hallják, de meg kell tanulniuk, hogy nem azt kell - bár sajnos nem igazán tudatosítják bennük, hogy azért jól hallják és tényleg gy-t ejtünk ott és nem azért kell dj-vel írni, mert dj-t ejtünk). Az ly-t pedig azért tévesztik el, mert van egy másik betű is (j), ami ma ugyanazt a hangot jelöli, mint az ly. Hogy te nem téveszted el? Gratulálok, jól megtanultad a helyesírást (vagy olyan szerencsés vagy, hogy a nyelvjárásodban még létezik a j-ly különbség - ez esetben örülj neki, s én is örülök).

Jaj ember! Nem állítom egyáltalán, hogy ma különbség lenne úgy általában a közbeszédben a j és ly között.

Csak az tény, hogy a j és ly más hangot jelöl, vagy csak jelölt.
Úgyhogy próbálom elmagyarázni, hogy milyen hang is az ly eredetileg.

A j és ly közötti ejtésbeli különbség simán meg van a lyuk és a juhar között is. A lyukban lágyabb. Figyeld a nyelvedet közben!

Gondolod a magyar rovásírásban is "hagyománytiszteletből" van ly?

Ugyan. Az egy kicsit másik hang. Volt. Mint a j. Nem kötelező használni.

De attól még megérteni meglehet. Az okot.

Egyszerűen nem hihető, hogy ennyire felfoghatatlan lenne, hogy miért is van a magyar helyesírásban az ly.

Igazából mindenki úgy beszél, meg úgy ír, ahogy akar, nem ez a lényeg.

Hanem nekem ebből a topicból úgy tűnik, hogy egyesek nem is értik miért van ly, milyen hang is (volt?) az, hogyan kell(ene) ejteni.

Mégpedig azért nem értik mert senki nem magyarázta el nekik rendesen.

Ha általános iskolában nyelvtan órát csak egyetlen órát szánnának erre mindenhol, akkor senki nem mondhatná, hogy életében nem hallott róla. Nem kötelező tehát alkalmazni a tanultakat, - én sem számoltam soha komplex számokkal imatematika órán, meg házifeladat készítésen kívül - de legalább értenék miért van ly a magyar nyelvben és hogy hogyan lehetne kiejteni.

Aki a ny hangot ki tudja mondani, az az ly-t is. Ugyanaz az elv és módszer.

De mondom, semmi nem kötelező, de már mondhatjátok, hogy nem hallottatok róla.

---

Részlet egy orosz katonai segédanyagból, amit 1849-ben adtak ki a Magyarországra érkező orosz csapatok számára.

Венгрия и венгерские дела Szentpétervár 1849



Nekem azért kicsit furcsa, hogy egy orosz anyanyelvű nyelvész jobban megérti az ly mibenlétét, mint ti itt. Egy általános iskolás gyereknek egy óra alatt el lehet magyarázni, aztán ha van esze megérti.

Használni meg továbbra sem kötelező. Helyesen írni sem kötelező. De megérteni meglehet.

Az ly csekély súlyt képvisel a magyar helyesírás problémái között. Ennél jóval problémásabb ügyek is vannak.
Akiknek ekkora problémát okoz az ly - és nem nagyon buták - akkor egyszerűen pechjükre gyenge általános iskolai oktatást kaptak.

Ha pedig a probléma valóban akkora, mint egyes rossz tanulók állíttyák, akkor a nyelvtanoktatáson, tanítóképzésen van javítani való.

Kicsi a különbség a j meg az ly között?
Így igaz.

Nem kell rá külön betű?

Hát nézőpont kérdése, amíg van i meg í és víz a hosszú í, de a vizes meg rövid addig bagoly mondja verébnek.

És is tudom mi mindent kell hosszú magánhangzóval írni, akkor is ha röviddel mondjuk (sokan) és fordítva.

Nohát nem gond ha mindent j-vel mondtok, csak van pár szó, amit ly-nal kell írni. De nem kötelező helyesen írni tudni sem, csak az ötösért.






Ha így oktatják az iskolákban, akkor nincs mit csodálkozni rajta, hogy nehezen tanulják meg a gyerekek.

Esetleg megemlíthetnék, hogy lyuk - luk ahogy lány - lyány teljesen ugyanaz a logika, és rögtön kezdi kapiskálni a gyerek a szisztémát, hiába nincs rá szabály, miközben ugye olyan nincs, hogy jó - ló.

---

Vegyétek elő a füzeteteket! Tollbamondást diktálok. Nagyon figyeljetek az ly-os, j-s szavak helyesírására, kicsit becsapósak a mondatok.

Kicsi volt a súgólyuk, nem fért be a súgójuk.
Hej, micsoda hely ez!
Fejét takarja a csuklya, miközben az ajtót csukja.
Ilyen íjat még nem láttam.

---

Amikor a magyar írás kialakult az ly voltaképpen lágy l-szerű hang volt, ezért is jelölték az ly betűkapcsolattal. Ez az írásmód hangtani valóságot tükrözött, hiszen a hely és a hej nem hangzott egyformán. Az eredeti ly fonetikai megfelelőjét a görög lambda betűvel jelöljük [λ], és úgy nevezzük: palatális laterális. Gyönyörű neve ellenére elég egyszerű hang, mely egy l és egy j össze­olvadásából áll elő, ezért „lágy l”-nek is hívhatjuk. Ilyen hang van az olaszban -gli-vel jelölve, pl. voglio [voλo] 'akarok', a spanyolban ll-vel, pl. calle [kaλe] 'utca', a szlovákban pedig ľ jelöli, pl. Šaľa, magyarul Sellye, község a Vág mellett.

Állítsuk elő ezt a [λ] hangot házilag. Mondjuk, valakit Szél Józsefnek hívnak. Ha kimérten, hivatalosan mondjuk, az l és a j külön marad: Itt járt Szél József. Ekkor a kiejtés [l-j], nincs összeolvadás. De ha már fesztelenül és gyorsan mondjuk, összeolvad a Szél vége és a Józsi eleje, s nagyjából a [λ] hangot halljuk: Itt járt a Széljózsi = Ity járta Széλózsi. Egyébként ha igazán gyorsan beszélünk, akkor a végeredmény már [j] lesz: Tyáta Széjózsi.

---

Remélem segítettem! Aki ennyire nem bírja felfogni az ly-t (ejtsd elyt) az egyszerűen buta.

De a tanítási módszer is rossz (ma már). A j és ly az ugyanaz a hang, nincs rá szabály mikor melyiket írjuk,, egyszerűen be kell magolni és kész. Ez elég hülye módszer. Így persze nehéz megtanulni és az sem csoda, hogy megutálják az ly-t egyesek.

El kellene magyarázni és meg kellene tanítani az ly hangot is. Nem baj, ha utána nem használnák a gyerekek soha többet az iskolán kívül az életben, de legalább hallanának róla és azért ez jelentősen megkönnyítené a helyesírás megtanulását is.

Aztán nem indítanának ilyen "Le az ly-nal, éjjen a j!" ??? topicokat, csak mert soha senki nem magyarázta el nekik rendesen - a tanítókkal illetve a tananyaggal van a probléma -, így nem alakulhat ki bennük a "nyelvérzék".

Vannak l betűvel írt szavak, melyeket ly-lyel (ejtsd ellyel) is lehet ejteni. lyány, zsemlye, melly, ugyanígy fordítva. Van egy halom olyan szó, amit ly-lyel ejtünk, de lehet l-lel is. Károl, Gergel, hüle, góla, gereble, csoboló, foló, bagol, hel, stb. Az ilyen szavak mind ly-lyel írandók.

No nem gond, az ly úgyis marad, már a régi rovásírásban is volt rá külön betű 1000+++ éve.
Lázadni persze lehet ellene, szólásszabadság van, meg demokrácia.



0,55%-os problémából ekkora ügyet csinálni?

Röhej, vagy/és butaság.

akkor megint a “ly”



Ennek az első fele még nem is olyan hülyeség, szép hogy strukturálisan, oppozíciókban gondolkozol, Akitlosz, ez itt egészen fonológusi magyarázatnak néz ki. (De azért nem jó.) Csakhogy “prima la fonetica, poi la fonologia!”, vagyis ha olyat hallasz nemcsak mások, hanem sajád beszédében is, ami nincs [úgy], akkor már a kiinduláskor olyan tévútra jutottál, ahonnan a fonológiai okoskodás, mégha jó is (lenne), a továbbiakban csak rossz lehet, mert “hamis tényekből” indulsz ki. Egyébként ott árulod el magad, amikor azt írod, hogy a szóbanforgó likvidáknak három fokozata van --- ugyanis láthatóan ezt állítod:
1° [l] --- kemény
2° [j] --- kissé lágy
3° [ly] --- nagyon lágy
(hogy ez most van így.) Hát nem! Régen és Kostoľná Bašťán (Egyházasbáston) úgy volt (van), hogy
1° [l] --- dentális/alveoláris képzéshelyű (tehát “kemény”) laterális
2° [j] --- palatális szonoráns réshang, vagy mondjuk inkább félmássalhangzó, javasolnám ezúttal az angol szó kölcsönvételét: glájd (glide)
3° [ly] --- palatális képzéshelyű ((nem palatalizált! de a szakirodalomban is gyakran kevert és nem szétválasztott módon “lágy(ított)”-ként emlegetett)) laterális

Mi történt aztán? az *ľ† a Dunántúlon (hogy hogy’ van az Őrségben azt te tudod, ha olvastad Imre Samut) elvesztette “+lágy” jegyét, átvonulván a dentális/alveolárisok közé egybeesett a meglevő l-lel. Másutt (kivéve néhány palóc és É-csángó nyelvjárást) a “+laterális” jegyét vesztette el, megőrizvén képzéshelyét egybeesett a palatális glájddal (a j-vel).

Nos az [ny] ami egy palatális nazális, nem a rivális hiányában maradt meg jól, hanem azért, mert jelöletlenebb a [ly]-nél (ha ismered ezt a fogalmat). Ha egy nyelvből (valamiért, mindegy miért) kipusztulnak (“likvidálódnak” ) az [ny és ly] félék, akkor az, MINDIG a likvidákkal kezdődik, nincs a földön olyan nyelv melyben az /ly/ megmarad, miközben a /ny/ > /n/ vagy /j/ lesz. Én nem találkoztam még ilyennel, illetve a szinkrón szinten sem, vagyishogy van a nyelvnek /ly/-je, de nincs /ny/-e (de lásd még lejjebb!). A “ly tragédiája” ahogy madáchosan nevezed ezt az eseményt, sokszáz, sőt -ezer nyelvből ismeretes, a példákat te is ismered: A csehben ľ > l történt “dunántúliasan”, míg a szlovák őrzi. Ezt megcsinálta a lengyel is (2) lépésben, mert előbb (1) a *l-et velarizálta (írásjele ma is ł), ejtése ma már > [w] --- (0) lépésben a korábbi *w-ből csinált v-t (írásképe ma is w (persze nem emiatt)). A franciában már [j] a régi {ll} [ľ], a nazálisa ({gn} [ń]) megmaradt; számos spanyolban az {ll} már = {y} (aminek sokminden változata van), miközben persze az {\~n} [ń]-e maradt a régiben.
Az *ľ > j megtörtént a románban is, a helyesírás azért nem tükrözi, mert szemben a többi újlatin nyelvekkel, csak későn kezdtek el írni, és először bolgárosan cirill betűkkel, de már abban sincs nyoma. LEPOREM > iépure ‘nyúl’ (mert az E rövid volt és ezért *je-n keresztül “lágyította” a laterálist), LIBERTARE > iertá ‘megbocsát’ (mert ebben az I hosszú volt és “*ji-n keresztül lágyította”); valamivel később a románban a régi “*ń” sprsa is “tragikusra fordult”, abból is > j lett (szóbelsőben) (--- a visszatéríthető esetekben gyakran újra n (ń) van), ez is ismert történet, példa rá az Aiud < magyar Enyëd helynév, és sok más. A Balkán román nyelveiben (arumun/cincár, megleni, isztroromán, stb.) még vannak ľépure, ľertá-félék...
Persze a megfogalmazott univerzálémmal gondok is vannak, szerencsémre kicsinyek. Az oláhcigányban a ‘víz’ pa:jí < *pa:ní m (hímnemű). A `fekete’ nőnemű alakja ka:ľí (sokfelé nyilván a magyar miatt is ka:jí vagy ka:lí ), hímnemű alakja ka:ló . Hogyhogy “a *n > ń > j végleges, míg a *l > ľ > j” nem? Ez nem ellenpélda? Nem az, mert nem hangtanról, hanem morfológiáról van szó: a ‘víz’-ben (a paradigmájában) nincs honnan elővenni újra az egykori *n-et, a řoma:nó ‘cigány’ melléknév egykori és mai nyelvjárási řomají (f) alak bármikor lecserélődhetik (vissza) řoma:ní -vá, a legelterjedtebb változat errefelé a řomańí .
Komolyabb ellenpélda a török (“oszmántörök, törökországi török”) esete. Abban a kâ és lâ szótagokban [a] van, a kalap az előző mássalhangzó “lágyságát” (palatális képzéshelyét) jelöli trükkös módon --- miközben 2 k-nk van, 2 l-ünk, csak egyféle (kemény) n-ünk (nincs ilyen, hogy *nâ). Fokozzuk vissza megfigyelésünket kváziuniverzálévá, de nyugodjunk meg abban, hogy ÁLTALÁBAN így van.

Az 1°--3° lágysági fokozatod, Akitlosz, nem jó. A palatális szonoránsok jelöltségi fokozatai egyértelműbbek:
1° ń (ny) --- a legjelöletlenebb
2° ľ (ly) --- jelöltebb
3° “ŕ” --- palatálisként lehetetlen képezni is, csak palatalizált [ŕ] létezik (ilyen nyelvek: orosz, nyenyec, khalkha-mongol, többféle lapp, ír és skótgél, (hm) japán (?))
A jés rendszerek “ŕ”-je még az ľ-nél is jóval sérülékenyebb, a fehérorosz, ukrán, ír megkeményíti > r-ré (itt említem meg, hogy a románban *ŕ > j is volt az igeragozás egyes pontjain), a “palatális ŕ”-ből ř lett a csehben (így a lengyelben is majd > [ž]-vé obstruen?izálódott, a helyesírás kisebb tévedésekkel őrzi rz-ként).

Speciális nyelvekben a jésítettségnek tényleg vannak fokozatai is --- a magyarban nagyon nem erről van szó. A kildini (Kld) lappban /n/ mellett van palatális /ń/ és (Kert jelölése) palatalizált /n·/, aztán /l/, palatális /ľ/ és palatalizált /l·/. Egészen cifra dolgok találhatók az ír és skót gél nyelvjárásokban. (Az utóbbihoz legjobb Wentworth a Hálón, bő irodalommal).

Kilenc koronális szonoránsa lehetett az ősurálinak is. Belőlük a legjelöltebbek (*ľ, *đ’, *đ, *.n, *.l) problematikusak is! De hasonlóan sokelemű (“gazdag” pozitivizáló jelzővel) koronális szonoráns részrendszere van a legtöbb dravida és ausztrál nyelvnek, hallatlanul érdekes-és-izgalmas élményeket és problémákat nyujtva a specialistáknak. Ezek a források nincsenek elzárva senki elől, jól jön az angol tudás mellé a német, francia és egyéb is.

Tudod, Akitlosz, nem érdekel hogy hogyan ejted a tükör előtt a lyuk szót! Az u egyébként annyira szűk, hogy nem láthatni, hogy a lyuk-ejtő dorsum linguae-je milyen módon puposodik. Jobb volna ha ezeket a neveket gyakorolnád a magyar rongálása helyett: Coelho, Murillo, Modigliani, Puľský .

Akitlosz, lassan már komolyan vicces vagy Ismered az allofón fogalmát? És a hangkörnyezet hatását az egyes hangok képzésére? Nem is szólva más tényezők hatásáról. Te itt most azt állítod, hogy a magyar köznyelvben a j és ly által jelölt hangok külön fonémák, jelentés-megkülönböztető szerepűek. Amennyiben össze akarod hasonlítani, hogy a j-vel és ly-nal jelölt hangokat hogyan is ejtik különböző szavakban, legalább olyan szavakat válassz, amelyekben azonos hangkörnyezetben fordulnak elő. Ha a jó és a lyuk között különbséget érzel, az nem a j és az ly miatt van, hanem leginkább az ó és az u miatt, ahogy a hajó és a gólya esetén is az ó és az a miatt. Próbáld összevetni pl. a lyuk és juhar, a folyt és fojt, a sólya és sója szavakat, s mindjárt nem lesz különbség. Természetesen ha kellően rögzült benned a helyesírás, akkor még így is előfordulhat, hogy különbséget vélsz felfedezni (nem lennél egyedül, sokan képtelenek elszakadni az írott formáktól, nem csak a j/ly esetében), de még így is viszonylag könnyen ellenőrizheted a dolgot, anélkül, hogy komolyabb műszeres vizsgálatokat végeznél (de persze ezt is megteheted, meg utánanézhetsz valami magyar fonetikakönyben is az ilyen eredményeknek). Kérj meg valakit, hogy írjon le véletlen sorrendben ilyen szavakat, mint a sólya, sója,folyt, fojt, fogja, foglya, stb. (csináltass jó hosszú listát, s ugyanaz a szó többször is előfordulhat), majd olvastasd fel vele, írd le amit hallottál és vesd össze az ő leírt szavaival. Az eredményről beszámolhatsz

Egyébként ne aggódj, a helyesírás tényleg sokakat megvezet és nem csak a magyar nyelv esetén, lehetne példákat mondani más nyelvekről is, ahol a helyesírás hatására vélnek felfedezni egyesek eltéréseket ott, ahol amúgy nincs.

Akitlosz!

Látom, vicces gyerek vagy. De ez viccnek kicsit veszélyes, mert olyan komolyan van előadva, hogy egy (másik) laikus elhiszi.
De lehet, hogy nem is vagy poénos. Csak magabiztosan ontod magadból a valahol felszedett butaságokat, ráadásul olyanok állításaid vonod itt kétségbe, akik értenek hozzá, kutatják/ták a témát.

Munkám során (beszédkutatás) elég sok (több 100 óra) spontán beszédet hallgattam, és láttam (spektrális kép), sokféle beszélőtől, az ország rengeteg helyéről. És a szemem és fülem elé került j hangokat nem lehetett megkülönböztetni annak alapján, hogy ly avagy j az előírt helyesírásuk. Vagyis egyikünk állítása csupán képzelgés, minden alapot nélkülöz.

Aki analfabéta, az honnan tudja, mikor van ly, és mikor j? Ja, tudom, így hallotta a szüleitől, akik szintén analfabéták voltak, stb. Nomármost, ha ezt az analfabétát elkezdik írni tanítani a te elveid szerint, akkor kapásból tudni fogja, mikor fogja-foglya, mikor csukja-csuklya, mikor hej-hely, mikor lakájos-lakályos, mikor vallyon-vajon (erre varrjál gombot!), mikor jány-lyány (?), mikor ehejt-e helyt (!). Jól gondolom?

Még a wikipedia is tudja. Nem tudom, lehet más országban élünk, de én így hirtelen egy embert sem tudnék mutatni, aki ne ejtené különbözőképpen a beszédében az ë-t és az e-t. Majdnem csak azért hiszem el, hogy nem 100%, mert ti itt azt mondjátok. Jó, kis túlzás azért, és is hallottam már keletieket beszélni, pláne erdélyiek, de a 10% elég viccesen hangzik.



Csak ezek nem a tények, hanem a te véleményed csupán.

Nyugodtan állj a tükör elé és közben figyeld magad - nem csak a tükörben - a nyelvedet is, az alábbi szavak kiejtése közben:

jó vs. lyuk

hajó vs. gólya

Az ly egy kicsit más hang, mint a j. Lágyabb! Csak egy kicsit, de ennyi elég hozzá, hogy lehessen "érezni" helyesírás tanulás közben, hogy hova kell j és hova ly. J-nél hozzáér a nyelv a szájpadláshoz, Ly-nál, pedig nem, vagy csak alig, de semmiképpen nem annyira, mint a j-nél.

Az lehet itt csak az ly tragédiája, hogy bár ugyanakkora a különbség a l és az ly között, mint az n és az ny között, de van egy hang, a j, ami csekély mértékben különbözik az ly-tól és ez zavart okoz, míg az ny-nek nincs ilyen riválisa.

Az a tényállás, hogy az ly, nem csak az l-nél, de a j-nél is lágyabb hang.

Nyugodtan lehet gyakorolni a j-s és az ly-os szavakat és rá fogsz érezni az ugyan kicsi, de létező különbségre.

A kis különbség nem jelenti azt, hogy egyáltalán nincs különbség.

Nem ártana rendesen kiképezni a magyar nyelvtanárokat, hogy legalább egyszer magyarázzák el rendesen az általános iskolákban az ë és ly hangot - amelyik nem tudja (megtanulni sem), nem kell kinevezni magyar nyelvtanárnak - és akkor nem lennének ilyen topicok.

Mert szép szép, hogy az ember beszéli az anyanyelvét, de azért nem árt, ha tanul is mellé valamit, hogy mi miért van.
Az a tényállás, hogy létező hang az ë és az ly is. Az ë használata ráadásul elég elterjedt. De szabad ország vagyunk, nem kötelező használni. Letagadni a létezésüket, azért nem szép dolog.

Kicsit naív vagy és mintha fekete-fehérben látnád a világot. Hogy ki milyen írásrendszert használ, alapvetően kulturális kérdés, nem a néptől vagy nyelvétől függ (ez utóbbi azért belejátszhat szerencsés esetben). Meglehetősen kevés olyan nép van, mely az általa használt írásrendszert ne mástól vette volna át, hanem maga találta ki, így kivételesen fordul elő olyan, hogy egy népnek kifejezetten egyedi saját írása van.



Nem, nem azért. Az európai népek többsége a latin írást a latin nyelv lejegyzésére kezdte használni először, mert a kereszténység nyelve (legalábbis nyugaton) a latin volt (Magyarországon is ez volt a helyzet), csak aztán idővel ki szokott derülni, hogy mégis szükség lenne a saját nyelvük szavainak a lejegyzésére is (jellemzően még mindig latin szövegekben glosszaként). Még később az derül ki, hogy olyat is le kellene írni, ami már egyáltalán nem latinul van, s ehhez a legkézenfekvőbb módon a már ismert írásrendszert (latin) kezdik el használni. Aztán azok is akarnak írni, akik még csak latinul sem tudnak, de ezek meg eleinte olyanoktól tanulják el, akik tudnak latinul, s a latin írást használják. Az is kiderül azonban, hogy ami a latinra tök jó volt, az más nyelvre már nem is annyira jó, s ilyenkor jön a kísérletezés, hogy mit csináljunk azoknak a hangoknak a jelölésével, amikre a latinban nincsen külön betű. Mit lehet ilyenkor tenni? Nagyjából négy dolgot:
- nem érdekel, hagyjuk a fenébe és nem jelöljük a plusz hangokat, hanem azok helyett vmi latinban is meglévő hang jelét használjuk, aztán hadd szenvedjen aki el akarja olvasni
- a meglévő betűkkel próbálunk bűvészkedni és azok kombinálásával jelezni az új hangokat (ezt csinálja nagyjából a mai angol helyesírás, de a magyarban is ilyen a mássalhangzók jelölése); ezen jelölések esetenként állandósulnak, összevonódnak, s új betű jön létre belőlük (ilyen pl. a német ß, ami az s és a z jelének összevonásával keletkezett, de még akár az ö is, aminek előképében az o felett egy vagy két pici e betű volt, ami aztán ponttá redukálódott)
- a meglévő betűket picit módosítjuk vagy kiegészítjük, ezzel tkp. új betűket hozunk létre (ilyenek az ékezetes betűk)
- teljesen új betűket hozunk létre (erre most nem jut eszembe igazán jó példa a latin írásoknál, de biztos van)

Na, ha a fentiekkel sikerült leírni egy új nyelvet, akkor már kész is egy új változata a latin ábécének. Vajon mi lehet ezzel a bajod? Az, hogy nem "őseredeti"? Hogy nem eredeti formájában maradt meg az írás? Mit tekintenél egyáltalán eredetinek? Azt a változatot, amit azok használtak, akiktől átvették? A magyarnál akkor mi lenne ez? Az olasz, a német vagy a francia? (ezek mindegyikéből vettünk át pl. helyesírási sajátságokat). Vagy - az eddigi hozzászólásaid alapján - talán az angol ábécét? Miért pont azt? Mikoriak is az angolok és hol vannak? Hát nem tőlük vettük át a latin betűket az hétszentség Az angol ábécé még csak nem is egyezik a latinok (rómaiak) által használt írással: abban nem volt u, j és w sem. Sőt, egy időben még g sem (azt a c-ből hozták létre), de y és z sem. És kis- meg nagybetűk közt sem volt különbség. Akkor most hogy is van ez? Egy olyan latin írásrendszert használjunk, ami már eleve "bűnösen" csak egy változata, "korcs" kiegészítése az "eredetinek"? De ha jobban megnézzük, még csak az sem eredeti: a rómaiak a görögöktől és az etruszkoktól vették át az írásukat, csak átalakították a saját nyelvükhöz. Vajon már ők is vétkeztek? Vagy a görögök a ludasok, akik meg a közel-keletről vették át, de megint csak a saját nyelvükhöz igazították? Nem kellett volna ezt tenniük?



A borotválkozó búra nem a latin íráson alapuló írásrendszerek párhuzama, hanem azt szemléltetné, hogy te annak is csak egyetlen változatát tartod üdvözítőnek.



Nem, nem ez a két variáció van - fekete-fehérben látod a világot. A latin betűs írás alaprendszere (hangjelölő írás) tökéletesen megfelel a magyar nyelv számára (pl. az arab vagy a kínai írásé már kevésbé), de változatlan formában a jelölendő hangok eltérő készlete miatt nem használható, csak némi átalakítással, kiegészítéssel. De nem is tudományos okból kezdték használni, hanem kulturális befolyás miatt (keresztény vallás és kultúra, ami a latin nyelven, s íráson alapult). A latin írás tehát a kereszténységgel érkezett a magyarokhoz, s Európa legtöbb népéhez is, s ezt alakították a saját nyelvükhöz. Ott, ahol a domináns kultúra más írásrendszert használt, ez a más írásrendszer terjedt el vagy hatott. Pl. a kereszténységen belül Bizáncban a görög nyelv és írás dominált, s a bizánci kereszténység hatása alatt álló népeknél ha nem is a görög írás, de a sok tekintetben az alapján kifejlesztett cirill írás terjedt el (a keleti-keresztény szlávokon kívül ezt használták jó ideig a románok is). A kínai kultúrkörben pedig a kínai írást használta sok olyan nép, melynek nyelve a kínaitól nagyon is eltért, s a kínai írásrendszerrel igencsak nehezen volt lejegyezhető (aztán mára többnyire megunták ezt és kitaláltak vmi mást is maguknak, pl. a japánok és a koreaiak is - na azok tényleg elég egyedi írások). Ugyanez megtörtént az iszlám kultúrkörben is az arab írással, de az indiaiban is, vagy a modernebb időket nézve az európai hódítók és gyarmatosítók hatására terjedt el a latin írás a világ számos részén, illetve az orosz (szovjet) befolyási körben a cirill, stb.



De nem ez volt a cél. Ez legfeljebb egy melléktermék. Nem is lehetett cél, hiszen nem sokat lehet ezzel nyerni: attól, hogy ugyanazt az írásrendszert használja két nép és nyelv, még nem fogják egymást megérteni (speciális eseteket kivéve, lásd pl. kínai írás). A cél a keresztény vallás és kultúra terjesztése volt, vagyis még csak nem is feltétlenül közvetlenül ez, hanem a hatalmi befolyás növelése, illetve a "barbárok" nyugton tartása (a kereszténység segítségével).



Ez hülyeség - mondhatod, hogy neked ez vagy az jobban tetszik, na de hogy nem ér annyit... Amúgy meg gondolod, hogy a rovásírást az ujjunkból szoptuk? (bár végül is a ma székely/magyar rovásírásként ismert rendszernél erős a gyanú, hogy jórészt valóban az ujjából szopva találta ki vki a 15. században - ettől még lehetett korábban rovásírásunk, de azt már biztos nem nulláról sikerült kitalálni).



Nem, nem rossz a példa. A latin változatainak használhatósága a számítógépeken semmilyen problémát nem szabadna, hogy okozzon, hiszen a rendszer változatlan (mivel ugyanilyen rendszerű, a cirill és a görög sem okozhatna problémát), csak a lehetséges elemek számát hagyták hanyagul figyelmen kívül.



A pinyin egy újonnan kialakított írásrendszer, nem kell semmilyen hagyománynak megfelelnie. Ahogy írtam korábban is, egy újonnan létrehozandó rendszernél figyelembe lehet venni olyan szempontokat is (pl. számítástechnikai korlátok), melyeket egy hagyományos rendszernél nem. Egyébiránt ha a mindennapi használatban nem is használ a pinyin mellékjeleket, a szótárakban és oktatóanyagokban a hanglejtést mellékjelekkel jelölik.

És csak mellékesen egy párhuzam, hogy ne gondold azt, hogy csak a magyar használ ugyanarra a célra (hosszúság jelölése) kétféle rendszert: az ojrát írás egyes hangoknál (ū, ǖ, ī) kettőzéssel, másoknál (ā, ē, ō, ȫ) pedig mellékjellel jelöli a hosszúságot.

Tőled nem érdemes bocsánatot kérni.

még mindig ez az “ë”

Tényleg mindig előjönnek a feltalálók! Az örökmozgó- és egyéb masinák kiagyalói, akik valami összefüggés, ok-okozat, elmélet-gyakorlat felismeréséből olyan egyszerűnek képzelik el a tutit. Csakhogy amíg minden amerikai egy kis Edison, addig a magyarember egy kis Petőfisándorként indul (és fejezi be). Hidd el, a logikus megoldásnak tűnő helyesírási javaslatokkal szemben felhozható ellenérveknek is megvan a logikájuk. Magának a jó és kiváló, sőt most már tökéletes írásmód gondolata eleve tartalmaz egy kivitelezhetetlenségi mozzanatot. Hát két nagyon ellentétes elvárásról van szó. Jelölje az írás az összes jelentéskülönbséggel járó hangi különbséget, de a legkevesebb cécóval, “a leglogikusabb” módon és persze “egységesen mindenki számára” és “akkor mindenki jól jár”! És hogy “saját írás/ábécé” jár minden saját arculatú népnek, hát az is egy ... elképzelés. A helyesírási reformok, legalább egy saját nemzeti betű bevezetésével és hasonlók története tanulságul szolgálhatna az összes ortográfusnak. Hogy saját írásuk van például a görögöknek!? Hát nagyon meg is járták vele! Ez nagyon kellett a görög nemzeti identitáshoz, elvégre még a görög joghurtot is ők adták az emberiségnek! A baj régen (közel 2000 éve) kezdődött és egyre fokozódott a mai még mindig szörnyen kényelmetlen állapotig. Mindenesetre a 80-as években egy írásreform-konferencián az egyik feltaláló ismertette forradalmi javaslatát: “írjunk egyszerűen ióta-t az i, u, oi, é helyére, epszilont a ai, e helyére, töröljük el az allográfokat!” Jogos volt az ellenvetés: “Akkor írhatnánk latinnal is, viszont arról van szó, hogy minél ógörögösebbnek szeretnénk kinézni!”
Mert egyszerre nem lehet két úrnak szolgálni. És/de hasonló példa máshonnan, más írásrendszerekből is hozható. Ha egy hindu indus az írásait telezsúfolja szanszkritizmusokkal, akkor azt írja úgy is, a hagyományokkal egyezően; ha pedig fonetikusan akarja leírni ezeket, akkor elszakad attól amit akart, a szanszkritizált stílustól. NB vonatkozik ez a muszlim indiaira is. Ha a szanszkritizmusok helyén arabot szeretne látni, akkor meg azt tessék ne fonetikusan írni --- de főleg óvakodjon az ilyesmiből kiinduló polgárháborúktól! (A szegény falusi vagy erdei állampolgár szavazó úgysem érti sem a hindu, sem a mohamedán párt agitátorát a rengeteg ismeretlen szó miatt; és ha meg tudná, hogy úgyis csak igérgetnek, meg sem hallgatná őket!)

Különben a nyelvújítók nem kis része valóban csak «egy e -s» volt, ami jól látszik abból a sok “ügyetlenül és logikátlanul” sokszor erőszakosan gyártott szóból, ahol a nyelvújító “rossz analógiával” képzett szavakat. Vagy legalábbi egyik okként szerepeltethető a magyarázatok közt. A -(V)mÁny kötőhangzója kétalakú -o/e- : adomány , de sütemény . Az űr űrt (űrök) de üres zavart tőallomorfjai mögött is ez sejthető. A szër-hez gyártott szerel-, szerkeszt- ~ szerkëszt- elszakadt eredeti tőszavától. (vö. szerelëm, szerelëm a vízcsapot ). A kutya elterjedésével, az *éb ebet kihalt, fennmaradt összetételek második tagjában, majd az újrafelelevenítés után a kiolvasott szó eb ebëk , sőt inkább állítólag ëb ~ ëbëk lett. Ne jöjjön senki elő, hogy az ő változata a helyes, hiszen olyan felelevenített és tkp mindenképp rosszul kiolvasott szóról van szó mint az év évet (az esztendő mellé, esetében (ami ritkasága miatt most “ez a magyarosabb” egyes politikusok számára) --- a középkori ew olvasta alighanem (nyílt) *ő volt --- a lapp jâkke -g- , finn ikä , cseremisz ij megfelelője.
Visszatérbe a ‘Hund’-hoz. Érdekes módon az ősugor szó vokalizmusa biztosabb mint a magyar szó későbbi változatai. Minthogy az az ősvogulban is *äämp, az ősosztjákban szintén *äämp az ősugor alak csak tematikus *ämpä lehetett; *ämpi nem, mert akkor az osztjákban az *eemp volna (a Trj-ben ämp, redukálttal); az ősugor nem lehetett äämpä (ami lehetséges jó bemenet volna az obiakhoz), mert a magyarban nincs nyoma éb ébet változatnak.

Még a reformokhoz: Érdemes elolvasni J.-J. Rousseau Vallomások-ját. Elmesélte benne valahol az első kötetben, hogy olyan kottaírással állt elő, ahol minden hang a saját vonalára kerül, távolságuk mindig azonos hangtávolság is, és kész! Kritikusai megdicsérték: “Igen, erre már sokan gondoltak, fiatal barátunk, csakhogy az ilyenben eltéved a muzsikus szeme, az ilyen kottaképet nem lehet átlátni, az «illogikusat» igen.” Ne gondolja senki, hogy ez sem tartozik ide. A párhuzam nagyon is ül/áll.

Bár hozzád hasonlóan én se vagyok szakértője a témának, de ha jól tudom, ez a zárt ë nyelvjárási kérdés: egyes nyelvjárásokban (pl. a Kazinczy által beszélt északkeletiben) már évszázadokkal ezelőtt sem ejtettek zárt ë-t. (Ez nyilván nem független attól, hogy a köznyelvben nincs zárt ë.)

Az pedig személyes tapasztalat, hogy a zárt ë már ott is masszívan visszaszorulóban van, ahol eredetileg beszélték. Szombathelyi rokonaimnál pl. a nagymama zárt ë-zik, de az unokái már egyáltalán nem. Szolnoki nagymamám még kétnyelvű a zárt ë-zés szempontjából, de az édesanyám és én már egyáltalán nem. (Emlékszem, általánosban az énekkönyvben néhány népdalban szerepelt az ë betű, teljesen misztikus volt nekem a dolog.)

Ne értsd félre: én híve vagyok a nyelvi sokféleségnek, csak szerintem te túlbecsülöd a zárt ë-zés mai jelenlétét.