NYELVÉSZ

Mert különben a franciák lanche-ként vagy lanneche-ként vették volna át, a németek Lantsch-ként, a magyarok lancs-ként vagy láncs-ként.

A fonéma nem beszédhang, hanem egy elvont fogalom, aminek jelentés-megkülönböztető szerepe van. Hogy egy adott fonémát mivel jelölünk, az szinte mindegy, hiszen nem egy konkrét beszédhangot jelöl – használhatnánk akár számokat vagy kanjikat is a megkülönböztetésükre. Persze sokkal kifejezőbb, ha olyan jelölést használunk, ami utal a leggyakoribb realizációjára, de ez a nyelvjárások miatt eleve lehetetlen. De ha egy mai, továbbfejlődött állapotot, az [ɐ]-t, a korábbi [ʌ] ejtést tükröző /ʌ/-val jelöljük, akkor miért ne jelölhetnénk ugyanezt a fonémát egy korábbi realizációja (pl. [ɤ]) idején is ugyanezzel a jellel? A lényeg az, hogy ez a fonéma kontrasztos maradjon az /ʊ/-val meg az /ə/-vel is, bármi is volt akkor a pontos realizációjuk.


Ő valóban nem használta a schwa szót, de te néhány kommenttel ezelőtt leírtad, hogy arra gondolt.
A posztomban is leírtam, itt is leírtam, miért kérdőjelezem meg az átadáskori centrális ejtést, de erre cáfolatot eddig nem kaptam tőletek, tőled is csak, annyit, hogy nem találsz a felvetésemben semmi furcsát. De akkor fordítsunk egyet a dolgon: ti miért valószínűsítitek, hogy az angolban centrális volt a lunch magánhangzója a francia átvétel idején?

Annyiban csatlakozom, h a mai nehéz világban illik az iesmit mérésekkel alátámasztani.

Bocs, hogy belekotyogok, nagyon régen jártam már a fonológia környékén, de vonz az a löncshangulat, amit itt ebben a szálban kialakult. Szóval: ezek szerint az, hogy a fleece-ben diftongus van-e vagy sem, az ilyen empirikusan-megismételhetőkísérletileg egyértelműen eldönthető, igen/nem, 1/0-s, elvágólagos dolog lenne? Nem nüanszokról van itt szó inkább, hogy az illető az i hang végén másként csücsöríti-e egy kicsit a nyelve közepét, vagy hogy picit más frekvenciába vált ez meg az? (Iróniaméter bekapcsolva.) Biztos nincs diftongus-monoftongus kontinuum? Ha viszont van, akkor van értelme ilyen kategorikus kijelentéseknek, hogy szinte az összes natív nyelvjárásban diftongus van a fleece-ben, és aki ezt az igazságot "nem ismeri fel", az rossz megfigyelő? Nem lehetséges-e, hogy Wells (füle) máshol húzza meg a határt a diftongus/monoftongus kontinuumon, mint Idegennyelvőr füle?

Bizonyára arra gondolsz, hogy ha valaki egyszer valamivel bizonyította a talpraesettségét, akkor könnyebben elhiszed, hogy más ügyben, amiben nem értesz vele egyet, talán mégsem beszél teljesen hülyeségeket. De persze nem fogadnád el az állításait csak azért, mert ő a Nagy Fonológus.



Most én kezdem úgy érezni, h kezd összezavarodni a fonéma és a beszédhang. Vagy miért /ʌ/az a fonéma, ha ejtése következetesen [ə]? Ha az /ə/-t nem [ə]-ként realizálták rendszeresen (de legalábbis bizonyos, semlegesnek mondható környezetekben), akkor milyen alapon beszélünk /ə/-ről? Vagy inkább arról van szó, hogy különböző időbeli és/vagy térbeli állapotokról beszélünk, de akkor úgy kéne megfogalmazni, h ha a mai Queen'sd English /ʌ/-jének ejtése ITT és EKKOR [ə] volt... (Esetleg: ha a mai Queen'sd English /ʌ/-je ITT és EKKOR /ə/ volt...) Legalábbis nekem ez így követhetetlen.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem látok ebben semmi furcsaságot.Nem tudom, de pl. ugyanúgy, vagy nagyon hasonlóan, az se lenne furcsa. Most is előfordul egy csomó helyen.De hiszen ő egyáltalán nem is használta (ha jól emlékszem) a schwa szót!
Nádasdy állítása röviden: a löncs azért löncs (nem pedig lancs), mert amikor a franciába és/vagy a németbe átkerült, olyan nyelvváltozatból vették át, ahol centrális mgh-val ejtették (persze ez a szakkifejezés sincs benne a Nádasdy-szövegben, ha jól emlékszem), ez pedig a francia/német ö-höz állt a legközelebb (ö-nek hallották). Azt nem értem/értjük, hogy ez neked így miért nem elfogadható. Valahonnan tudod, hogy az angolban, az átadó nyelvváltozatban nem ejthették centrálisan?

Ezt már hallottuk tőled, de egyrészt az egy Caneparit hozod fel érvként, másrészt amerikai filmekben nemhogy az [i:], [u:], de még az [eI], [oU]-t is sokszor teljesen monoftongusnak hallom. (Tegnap néztem a Trucker-t, abban Nathan Fillon (aki ugyan kanadai születésű) tökre igy beszélt: I build you this [get] -- a kontextus nem biztos, hogy pontos, de a gate-et rövid monoftongussal ejtette.) Most akkor én is rosszul hallok, meg Wells is, meg mindenki?

Na de ha akkoriban (az 1800-as évek közepén) még [ə]-vel ejtették, akkor egy röpke évszázad alatt először hátra kellett csúsznia [ʌ]-ba, majd London környékén megint vissza az [ə] alá [ɐ]-ba. Ennek azért kicsi a valószínűsége. Másrészt, ha az /ʌ/ ejtése [ə] volt, akkor hogyan realizálták az /ə/-t?


Akkor másra nem tudok gondolni, mint hogy én egy szűkebb hangtartományt értek schwa alatt, mint ő, és amit ő még schwa-nak tart, azt én már egy eggyel hátrébb képzett, [ɤ] és [ʌ] közötti hangnak ([ʌ˔]). Ez bele is illene az én elméletem szerinti hangfejlődési útvonalba. Lehet, hogy csak ez okozta a félreértést. Azt feltételezem, hogy az [ʌ]-t nem tekinti centrálisnak, pedig sok szakirodalomban az [ʌ]-val jelölik a valóban centrális [ɐ]-t is.


A személyes tapasztalatoddal nyilván nem tudok vitába szállni, de lehet, hogy te is tágabban kezeled a schwa-t, mint én.


Nem, nem kell csak úgy elmenni Wells mellett, neki is voltak/vannak remek meglátásai. Arra céloztam, hogy minden szerző művét és kijelentéseit fenntartásokkal kell fogadni, mert attól, hogy már sokszor volt igaza, nem biztos, hogy mindig igaza van. Hiszen nem attól lesz egy kijelentés tényszerű, hogy ki írja le. Ezt hajlamosak vagyunk szem elől téveszteni. Éppen ezért azt is furcsálltam, hogy ennyire zavar titeket, hogy nem tudjátok, ki vagyok, mert egy szakmai fórumban azt vártam volna, hogy objektíven érveltek a felvetések mellett vagy ellen, amihez szükségtelen az én kilétem ismerete.

Mivel egy szerző neve sem garancia az összes kijelentésének tényszerűségére, ezért szerintem az nem szentségtörés (vagy jobban tudás fitogtatása), ha megkérdőjelezem bizonyos állításaikat. Nem kell az "elismert szakembereket" bálványozni, hiszen ők is emberek, ők is tévedhetnek. Ha kiderül, hogy tévednek, abból mindenki tanulhat. Ha kiderül, hogy én tévedek, abból meg én tanulok.

Ami Wellst illeti, szép számmal vannak helyes megfigyelései, de a "jó megfigyelő" kitűzőt addig nem viselheti, amíg nem ismeri fel pl. azt, hogy a FLEECE és a GOOSE is kettőshangzót tartalmaz minden kontextusban. Nemcsak DK-Angliában és Ausztráliában, hanem szinte az összes natív angol nyelvjárásban is (RP-ben is, US-ben is), néhány skót nyelvjárás kivételével.

Igen, éreztem, de akkor is.

OK, az télleg nem volt jogos.

Erre gondoltam, csak nem akartam belemenni az F-ek helyébe...



Pfúúúj, undorító tekintélyelvű megalkuvás!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Te IdegenNyelvŐr, nagyon nehéz veled, mert te az elismert szakembereknél is mindent jobban tudsz. Figyeltem már a blogodon is. (Ha tudnánk, ki vagy, talán könnyebb lenne elfogadni.) John Wells ugyan nem egy nagy fonológus, de jó megfigyelő, nem hiszem, hogy csak igy el lehet menni mellette.

Non sequitur. Simán végbemehetett Amerikában is a változás.Azért nem a-val vagy á-val írta (hiszen nem fonetikai átírást, hanem magyar helyesírást használt), mert igenis a schwa-ra gondolt. Ezt onnan tudom, hogy személyesen is beszélgettem már vele erről, méghozzá többször, sokkal régebb óta, mint hogy az inkriminált cikk megjelent.Ismét személyes tapasztalatom és irodalmi élményeim alapján mondom, hogy nagyon sok helyen ejtik schwa-ként Amerikában, tehát a kategorikus állításod nem megalapozott.

Ezeket az idézeteket gondolom cáfolatnak szántad, de csak azt a sajnálatos tendenciát mutatják, hogy a felületes szemlélő (hallgató) hogyan siklik el az apró kiejtési eltérések felett, illetve a szegényes jelölésrendszer hogyan rejti el azokat. Arról pl. nem szól a második Wells idézet, hogy pont ezekben a déli nyelvjárásokban lesz az /ʌ/ ejtése leggyakrabban diftongus, de erről írtam a hivatkozott posztom kommentjei között is.

De térjünk inkább vissza a Nádasdy-cikkre. Az nyilvánvaló, hogy Amerika tömeges benépesítésekor a telepesek nagy része az /ʌ/-t [ʌ]-ként vitte magával, hiszen ma is sok helyen így ejtik (nem [ə]-vel), tehát a Brit-szigeteken is az idő tájt ez lehetett az általános kiejtése. Ezt a hangot NÁ azonosnak tekinti azzal, amivel a franciák kapcsolatba kerülhettek – ezzel egyet is értek.

Ha feltételezzük, hogy NÁ tisztában van azzal, hogy Amerikában ma az /ʌ/-t többnyire [ʌ]-ként realizálják, akkor egyértelmű, hogy cikkében nem a schwa-ra gondolt az [ö]-szerű hanggal – akkor persze jön a kérdés, hogy miért nem [a]-val vagy [á]-val közelítette írásában ezt a hangot.

Ha meg nem tudja, hogy ejtik ma Amerikában az /ʌ/-t, akkor hiheti azt, hogy schwa-ként, ez esetben érthető az [ö]-s átírás, akkor viszont távol áll az állítása a tényektől, hiszen az vitathatatlan, hogy nem schwa-ként ejtik.

Erre az ellentmondásra keresem a magyarázatot, tényleg érdekelne a véleményetek és az érveitek pró és kontra.