NYELVÉSZ

Mivel szerencsére vasárnap délelőtt valóban nem kell semmi hasznos-polgárit dolgoznom; és mivel tényleg reménykedem benne, hogy esetleg varasdin kívül is van itt olyan, aki szerint a tudomány feladata az igazság felderítése; és mivel még mindig nagyon szeretném viszonozni a sok kedvességet, amit tőletek tapasztaltam; arra gondoltam, kikeresem a hozzászólásaimból azon a részleteket, amelyek Kálmán László cikkével kapcsolatosak.

Bizonyára így könnyebb lesz megítélni annak, aki valóban az igazságot kívánja felderíteni, hogy pontosan arról beszélek-e, amivel a kíváló tudós vitatkozik, ti. miszerint ő "nyelvi-nyelvészeti állításokkal próbálná alátámasztani a véleményét."

Remélem, elfogadjátok tőlem ezt a picit szerény, de jó szándékkal adott karácsonyi ajándékot.

G sus fawken Krist, lehet, h most értékeset montam? Szigetva, kérlek dicsérj meg... Végre, érdemben bele bírtam kötni egyszer vkibe... És Kalman, te is... /)

Amúgy ezen emberek nem dogoznak valami hasznost-polgárit? Hogy vasnap hajnalba ijeneken fórumoznak, de komojan? nem-e elgondolkodunk ezen kissé (É.Kiss) ehhehe
bocsánat h berakom ide a egészt de ahányszor törölök, elQrom a quoteot.

http://imdb.com/title/tt0486358/

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azért annak nagyon örülök, ha valamit tanulhattál te is tőlem, vagy inkább általam, és fórumon való jelenlétem által - hiszen én is sokat tanultam tőletek, amint erre a legutolsó hozzászólásomban is próbáltam utalni. Nem jó érzés, ha adósa maradsz valakinek -, bevallom: annak a tudata, hogy legalább egy jelképes kicsi részét viszonozhattam a jóságotoknak, azért némileg megnyugtat.

De biztos vagyok benne, hogy túlzol, kedves Fejes László. Nem te vagy a főhülye.

Roquentin, szánalmas vagy. Arra mutatam rá, h szó sincs semmiféle inkonzisztenciáról, arra, hogy rengeteg munka egyszerűen megköveteli, hogy az ember elvonatkoztasson a személyes értékítéleteitől, egyszerűen azért, mert a munkáját csak így tudja tisztességgel elvégezni. És rámutattaám korábban még egy pár dologra, ami téged nem érdekel. Nyilván nem is tudsz rájuk reagálni érdemben. Vagy azért, mert egyszerűen tökfej vagy, vagy azért, mert egyszerűen csak azért írsz ide, h minket bosszants. Nyilván valaha nagy keserűséget okozott neked egy nyelvész (persze lehet, h nyelvtanár volt, vagy tánc- és illemtanár, csak te nem tudod, mi a különbség), és most it akarsz bosszút állni. Kálmánnak volt igaza: mi vagyunk a balfékek, h szóba állunk veled. Persze én vagyok a főhülye, aki mindig reménykedik a normális diskurzus lehetőségében és abban, h tanulhatok valamit. Ja, azt, h az ilyeneket nagy ívben kerülni kell.

Azt már sejtem, hogy Salamon tanítványa vagy, de tényleg, nem rólad ír Hahner Péter? http://www.es.hu/pd/display.asp?channel ... 545-49LWOB

Mellesleg: a megjegyzésnek nem sok köze volt Salamon eredeti írásához. Ez Kálmánnak a Gój Motrosokról szóló írására vonatkozott, amit te rángattál be többször is a diskurzusba. Ha nem releváns a téma szempontjából, csak magadra vess.

Részemről ennyi!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hogy érted egészen pontosan, kedves Kálmán László, azt, hogy "Hüjén hangzik a szádból ez az őszintén szó."?

Hüjén hangzik a szádból ez az őszintén szó.
Nocsak.

Hát, azt persze őszintén sajnálom, hogy ismét ilyen komoly csalódást okoztam Kálmán Lászlónak. Nem jó érzés ez, hiszen hát, már-már úgy éreztem, hogy megenyhülése irányomban talán annak is köszönhető, hogy kérésének megfelelően igyekeztem némileg konkrétabban válaszolni a felvetéseire. Például legutóbb nagy odafigyeleléssel törekedtem egészen precízen és aprólékosan kimutatni: miért gondolom helytelennek azt, ahogyan Salamon kiinduló tézisét értelmezi: ti., hogy aki suksüköl, az erkölcstelen.
Arra következtettem (dorgáló vagy kiigazító) reakciójának hiányából, hogy talán értékelte erőfeszítésemet - de, jól látom már tévedésemet: a kiváló nyelvész inkább csak hallgatása szigorával kivánt büntetni felületességemért.

Nos, azért én mégis úgy érzem: sokat tanulok ebből a vitából. Például érteni vélem már azt, hogy egynémely tudós vitapartnerem szerint a képmutatás mondjuk éppannyira irreleváns és lényegtelen fogalom az igazság felderítése kapcsán (ami varasdi tökéletesnek tűnő megfogalmazása szerint a tudomány igazi feladata) - mint mondjuk épp az elegancia, a szerénység, vagy pláne az alázat. Komoly fogyatékosságom, kezdem belátni, hogy képtelen vagyok mégis megszabadulni ezektől a szörnyen ködös és semmiképpen sem empirikus képzeteimtől; és újra és újra előhozakodom velük. Igazából, nagy úr a hibás megszokás, (talán olyasmi lehet ez, mikor az ember kényelmetlenül érzi magát, ha káromkodnak a társaságában - holott hát tudja: ez is csak egy nyelvi aktus: nincs és nem is lehet semmiféle erkölcsi dimenziója); bizony, gyakran megbotlok még, megértem, és jogosnak is érzem ilyenkor a helyretételemet - mégha nem is esik jól, érthető módon.

De azért még mindig azt hiszem, hogy fontosabb az embernek igazul ismernie magát, mint feltétlen szeretetreméltónak látnia. Meg aztán: kevés elragadóbb dolgot ismerek, mint amikor az ember olykor - néha és pillanatokra - a helyére kerülhet. Persze, amennyiben tagadni akarjuk egy olyan Rend létezésének a lehetőségét, ami az embertől (gondolkodástól, nyelvtől) függetlenül is létezik, akkor egyúttal le kell mondanunk erről a - nem kis vigasztaló erővel bíró - lehetőségről is.

De szörnyen csapongok ismét, elnézését kérem Kálmán Lászlónak. Mindenesetre azt hiszem, én sem tehetek mást, minthogy megismételjem: természetesen semmi olyasmit nem állítottam, hogy nyelvi-nyelvészeti állításokkal támasztaná alá Kálmán a véleményét. Ezzel szemben azt állítottam, hogy Kálmán cikke jól kimutathatóan tartalmazza e jelentéstöbbletet, ráadásul a kiváló nyelvész közölni is kívánta ezen véleményét.

Bárány Tibor, (talán nem haragszik meg e keresetlen őszinteségen:) másik nagy tanítómesterem hívta fel a figyelmemet egyik első hozzászólásában arra, milyen fontos attribútuma a racionális vitának, hogy valódi vitapartnernek tekintsük ellenfeleinket. Én nagyon sajnálom, hogy Kálmán úgy érzi, eljátszottam a bizalmát, de félek tőle, ha valóban méltatlannak érez arra, hogy megpróbálja világosan rekonstruálni gondolatmenetemet, és minduntalan olyan kérdésekre válaszol, amelyeket nem hogy fel nem tettem soha - de mégcsak szándékomban sem állt hasonlót feltenni; nos, akkor, erősen tartok tőle, tényleg nagyon nehezen fogunk előrébbjutni.

És bár roppant szimpatikusnak tűnik az a szerénység, ahogyan kiváló vitapartnerem önmagáról beszél, de azt hiszem, igaztalan. Én úgy látom, (és úgy gondolom, Salamon is osztozna ebben a véleményemben), hogy igenis, elég komoly tekintéllyel bír napjainkban a (leíró) tudomány - és bizony papjai, a tudósok is. Pláne az olyan kiválóak közülük, mint Kálmán László. (Mégha, kétségtelen, nagyon ügyetlen ez a metafóra, hiszen miféle pap lehet az olyan, aki nem hisz a lélek realitásában?)

Fejes László kreativitása igazán elképesztő: ezúttal a prof(esszional)izmus kifejezést ajánlja a - szörnyen pejoratív csengésű képmutatás -, vagy a talán némileg elfogadhatóbb, de még mindig nem elég találó: inkonzisztencia helyett. Az ötlet valóban figyelemreméltó; talán ennek segítségével egy kicsit megint közelebb juthatunk Salamon írásainak pontosabb értelmezéséhez.

Nekem például Fejes László ezen felvetéséről a filozófus egyik cikkének - igen sokak által bírált - mondata jut eszembe, ahol "szellem vagy vízió nélküli specialisták és szív nélküli élvhajhászok" kerülnek szóba.

De erről talán majd máskor.

Gondolom, aki eddig nem értette, most már az is látja, hogy miért tartom (eddigi megszólalásai alapján) Roquentint alkalmatlan vitapartnernek.
Nem tehetek mást, mint megismétlem: én nem a véleményemet, hanem az elemzésemet támasztottam alá nyelvi-nyelvészeti meggondolásokkal, érvekkel. A véleményemet meg se próbáltam alátámasztani (legalábbis ebban az írásban nem), azt legfeljebb a közlés helye fejezi ki (meg persze mindaz, ami rólam amúgy tudható). Azt meg ugyebár senki se gondolhatja komolyan, hogy ha mint nyelvésznek esetleg van valami tekintélyem, az bármi másról szóló véleményemet mellett bármit is nyomna a latban. (Legfeljebb annyit, mint amennyit egy ismert focista vagy énekes véleménye mellett nyomna, hogy a saját területén elért valamit.)
Ha Roquentin ezt valóban vitatni akarja (nem pedig csak ellentmondani neki, ahogy teszi), akkor bizony kellene mutatnia az írásomban olyan mozzanatot, amelyben a véleményemet, nem pedig az elemzésemet támasztom alá nyelvészeti meggondolásokkal. De ezt nem tette meg.

Basszus, ez egyre idegesítőbb! Te tényleg ennyire képtelen vagy elválasztani a nyelvi formát és a tartalmat!?! Kálmán mint nyelvész elemzi, h mit jelent a Gój Motorosok név. Megállapítja, h a név jelentése 'Rohadt zsidók!" A nyelvész itt ér véget.

Ekkor jön Kálmán, a magánember, akinek már lehetnek értékítéletei. Erre azt mondja, h rohadtzsidózni csúnya dolog.

Ami meg a "nyelvhasználat" terminust illeti: ez nem ám azt jelenti, h mit mondunk, hanem azt, h a nyelvtan nyújtotta formákat hogyna használjuk fel.



Akkor tekintsünk el a tudósoktól. Vegyünk egy sztyuárdeszt. Nyilván lesznek utasok, akik ilyen vagy olyan okokból szimpatikusak neki, és lesznek, akik kevésbé. Sztyuárdeszként mégsem mutatja ki ezt, hanem egyformán viselkedik minden utassal: nemcsak az ellenszenves utasokkal udvarias, de a szimpatikusoknak se visz ki extra sütit. Józan ember ezt nem képmutatásnak hívja, hanem prof(esszional)izmusnak.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Elfogadom a kiigazitásodat Billiboj, valószínűleg további pontosításra szorul a magyarázatom.

Azért, úgy gondolom, abban mindenképpen egyetértünk, hogy a cikkből kiolvasható jelentéstöbblet bizonyíthatóan létezik. Kálmán hozzászólása végképp biztossá tett a tekintetben is - amit erősen valószínűsítettem persze (és alapvetően kívánatosnak is gondolok) -, hogy írója közölni is kívánta e jelentéstöbbletet.

Meglehet, igazad van abban: ez a jelentéstöbblet nem kapcsolható egyértelműen a nyelvészeti fejtegetésekhez. Sajnos, bármennyire szeretném, nem tudom megítélni: pontosan mely pontokon lenne lehetséges olyan példákkal vagy fogalomrendszerrel élni a kérdés körüljárása során, amely által e jelentéstöbblet esetleg tompítható lenne. És bár erősen valószínűsítem ugyan, hogy azért ez nem feltétlen elképzelhetetlen (pl. mivel felteszem: a perben a másik oldal is elkészíttette a maga szakvéleményét, ami némiképp tán másfajta konzekvenciákat sugalmazott); ám valóban nem érzem elég felkészültnek arra magamat, hogy illusztráljam vagy megmutassam, mire gondolok pontosan. Így hát el kell fogadjam Billiboj állítását: "A nyelvészeti (metafora, metonímia és tsai) fejtegetések sehol sem tartalmaznak értékítéletet." Bár, megvallom, nagyon örülnék annak, ha esetleg akadna olyan nyelvész a fórumon, aki vitatkozni próbálna evvel.

De, mégha ezt teljesen el is fogadom, akkor sem hiszem, hogy érvényüket vesztenék a cikkel szemben felhozott kifogásaim. Igenis, látok inkonzisztenciát Kálmán viselkedésében, amikor egyrészről nyilvánvalóan helytelenítendőnek tart bizonyosfajta nyelvhasználati módokat; és ezt a - tudósi tekintélyével megterhelt - véleményét közölni is kívánja; másrészről folyamatosan avval érvel, hogy egy tudós nem minősíthet különböző nyelvhasználati aktusokat. Egyszerűbben fogalmazva: nem hiszek abban, hogy lehetséges lenne ilyen egyértelműen különválasztani valakiben a tudóst és a magánembert.

És bár látok ellentmondást a nyelvész viselkedésében - mégis ezt elsősorban nem az ő következetlenségének tudom be. Hiszen alapvetően, helyesnek érzem, amit tesz - egyetértek az általa argumentáltakkal. Csupán úgy gondolom: ebbe az elkerülhetetlen csapdahelyzetbe kényszeríti mindazokat a nyelvtudomány értéksemleges álláspontja, akik - egyébként tiszteletreméltó módon - nem hajlandóak lemondani arról, hogy bizonyos értékeket egyetemesnek ismerjenek el.

Bocsánat, de nem értem. Hogy itt inkonzisztenciáról beszéljünk, legalább azt kéne bizonyítanunk, h a tudomány által megfigyelt dolgok eleve különböző értékűek. A nyelvi szerkezetekről ezt sem sikerült eddig bizonyítani. Mi több, a történész szempontjából egy tömeggyilkosság sem más, mint mondjuk a kereskedelmi kapcsolatok fellendülése. Mindkettőt ugyanúgy források alapján kutatja, ugyanazt a forráskritikát alkalmazza stb. Ez nem azt jelenti, h a tömeggyilkosság nem elítélendő, hanem azt, h ez az ítélet már a tudományon kívül esik. A tudományon kívül azt mondhatjuk: a suksükölés a légynek sem árt, szemben a tömeggyilkossággal. Viszont a suksükölő személy diszkriminációja, ha nem is ér fel egy gyilkossággal, sérelem.



Kérdés az, h hogyan értjük a minőségi különbséget és mit értünk nyelvhasználat alatt. Pl. kétségtelen, h nyelvtudományos eszközökkel is lehet igazolni, h Salamon első cikke a MaNcsban viszonylag silány produktum (nem világosak az összefüggések, a legjobb esetben is olyan háttértudást, sőt, háttérítéleteket feltételez, amellyel az átlagolvasó biztosan nem rendelkezik). Persze ennek nem sok köze van ahhoz, h Salamonnak igaza van vagy sem (bárhogy is értsük az igazság fogalmát).



Jó, akkor fordítsuk meg a dolgot: mire támaszkodjaon a nyelvtudomány akkor, amikor amellett érvel, h az "én tudnék" jobb, mint az "én tudnák"?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem ez a szál egy másik topikba illene, ha egyáltalán valahova, nincs köze az itteni témához.
Nem hiszem, hogy ez korábban kérdéses volt.
Ez viszont nem igaz. Én csak az értelmezésemet támasztom alá, a véleményemet ettől függetlenül lehet tudni (és persze maga a közlés is ezt erősíti, mondja), nem pedig az elemzésből.

De hát most montad, h a közlés helye. Az meg NEM nyelvtudományi érv, amire én fennakattam az előző hsz-odban. NEM nyelvtudományi állásfoglalás. Az argumentáció helye az ÉS és nem a módszere. Nemde?