NYELVÉSZ

Ami nem hatékony, az nem hatékony. Ami hatékonytalan az hatékony, csak nem elegendően hatékony.

Lásd nem erős vs. erőtlen. Az erőtlen is erős, csak nem elegendően erős.
A sótlan is sós, csak nem elegendően sós.

A nem hatékony termelés veszteséges, a hatékonytalan termelés fenntartható, csak nincsen elegendő haszon belőle.

Minden tiszteletem a Kálmán Olgáé, de itt nagyon kicsúszott a szerepéből :
http://www.youtube.com/watch?v=xbwPsXu2Nb0

Itt pedig fokozzák ... Egy pillanatra Fiala "elcsúszott" (később korrigálta, de azt sajnos nem találtam meg ):
http://www.youtube.com/watch?v=5S95-isHseo

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Bokros Lajos éppen ma mondta egy TV-riportban, h "hatékonytalan"... tehát ez a szó sztem már "polgárjogot nyert"...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Annyira tényleg nem, de mégis szakszó, aminek szakszövegben egységes fordítás kéne.

A non-syllabicot nem hülye dolog nem szótagalkotónak fordítani? Szerintem nem? (Különben ha valakit zavar a tagadószó ismétlése, akkor ott van a kevéssé hatékony, alacsony hatékonyságú vagy akár a hatástalan is. Ez azért mégsem olyna fogalom, mint egy vegyi anyag neve, h mindigf ugyanúgy kelljen fordítani.)



Alacsony hatékonyság, hatástalanság, eredménytelenség stb., szitiációtól függően.

De a levélíró eredetileg nem azt állította, h számára stilisztikai problémát okozna a "nem hatékony", hanem azt, h számára ez nem azonos a "hatékonytalan"-nal. (én azért furcsának is tartanám, ha valakit zavarna a "nem hatékony", de nem zavarna a "hatékonytalan".

hát pl. az, hogy ha egy szövegben ötezerszer fordul elő az inefficient szó, akkor idegesítő mindig "nem hatékonnyal" körülírni. És hogy fordítsuk az "inefficiency"-t? A "nemhatékonyság" elég hülyén hangzik.

OFF

én beidéztem az illegális-illegitim +/- párokat, ahogy a lexikon írja, ott erős átfedés van a jelentésekben, de ha jól emlékszem Kálmán jött, és értelmezte. Én nem foglalok állást, bár sztem a hatékonytalan idétlenül hangzik, de elég sok szakifejezés hangzik idétlenül, amit kétbalféltekés fordítók fordítottak, aztán úgy maradtak. Ez van

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Itt a levélíró határozotan azt állítja, h számára van különbség a kettő között.

OFF
Szerintem az (il)legális és az (il)legitim között van különbség: talán az, h legális az, amit a törvény engedélyez, vagy legalábbis nem tilt; legitim viszont az, akit a törvény bizonyos dolgokra (kormányzásra, újabb törvények hozására) felhatalmaz. Hogy a kormány legális, az szerintem kb. azt jelenthetné, h emberek egy csoportja kormányt alakított, és erre van joga, mert a törvény nem tiltja, h akárki kormányalakításban részt vegyen. Illegitim viszont, mert nincs meg a törvényi felhatalmazása a kormányzásra. Az már a filozófia határát súrolja, h milyen kormány az, amelynek nincs felhatalmazása a kormányzásra. Leginkább árnyék-, de persze ezzel nincs elintézve a dolog, hiszen marad a kérdés, h kormány-e az árnyékkormány (vö. hal-e a cethal stb.).


ON

sztem ez ahhoz hasonló, amit én a "hasonló" és "hasonlít"-ról hoztam fel - ott szófaji eltérés van sztem, de értelmi nincs - csak itt az angol egyszavas inefficient-et vki korábban hatékonytalannak fordította, aztán elég sokan tanultak belőle, hogy szélesebb körbe ismert legyen, és aztán már az eltérő alakra: hatékony - nem hatékony - hatékonytalan-ra kényszeresen új meghatározást adtak.

vagy a másik pl. az volt, amikor az ellenzék részéről az jött föl, h a kormány legális, de illegitim - ott én sem éreztem különbséget (itt is volt róla szó).

sztem is uazt jelenti a kettő, sőt, talán sokkal kisebb különbség van közöttük, mint a köznyelvi piros és vörös között.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nekem még mindig nem világos, mi lenne a nem hatékony és a "hatékonytalan" között a különbség. Tudna valaki egy példát mondani?

sztem ebben van a lényeg - sokan rágörcsölnek arra, hogy az idegen nyelvben egy szóval kifejezett fogalmat anyanyelven is egy szóval fejezzük ki. Fordítás nem lehetne anélkül, ha nem alkalmaznánk konretizálást, általánosítást; kiegészítést, elhagyást, összevonást és szétbontást ... a nyelvtani cserékről nem is beszélve.

A "hatékonytalan" az én "listámon" is fent volt, de sztem inkább csak szokatlan - ha meg a közgazdásztársadalom használja, akkor meg kell tanulni, h ott hogy értik (bár sztem ott is inkább csak "finomított ködösítésre" használják, egyfajta technikus eufemizmus-ként(?):wink: )

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Kedves Fórumozók,
Felkínálom az alábbi (kissé rövidített) levélváltást további vitára, esetleg tanácsadásra. Elnézést a névelőtlenül hagyott részekért.
====================

Kedves István,
Ne haragudj, megint zavarlak.
A szó: a hatékonytalan. Tudom, jelző mögött a -talan, -telen általában nem jó, de van igaztalan (igaz, talán rövidülés is az igazságtalanból).
A közgazdászok szerint azonban a hatékonytalan nem ugyanazt jelenti,
mint a nem hatékony.

Van egy magyarázat: az EFFICIENCY az magyarul lehet hatásfok,
hathatóság, hatékonyság - ha ez utóbbi é rtelmében szeretnénk
használni a szót, tehát hogy egy cég, módszer stb. mennyire hatékony,
akkor mi a helyzet? Az IN- előtag tagadást jelöl, tehát akkor mi a
hatékonyság ellentéte? A Hatástalanság, eredménytelenség nem ezek
nem adják át elég j ól az "elégtelen hatékonyság" értelmét, ezért
ragaszkodnak a közgazdászok a hatékonytalanhoz.
Baráti üdvözlettel és köszönettel,
Zoltán
===============
Kedves Zoltán,

Teljesen igazad van: a -talan/telen produktivan fonevekhez jarul:
hatas-os - hatas-talan.

A (valoszinuleg nyelvujitaskori) ma mar nem produktiv -ekeny/ekony
kepzos szavakhoz nem lehet hozzatenni, vo.: romlekony-talan,
gyulekony-talan.

Sajnos igaz, hogy nem lehet megfelelo forditast talalni az
inefficient-re, egyetlen szoval biztos nem, es a vitapartnereidet
leginkabb ez zavarja: hatekonysag nelkuli, alacsony hatekonysagu,
hatekonysagmentes, es persze a "nem hatekony", mind kicsit mast
jelentenek.

Az angolban elvben ugyanis kulonbseg lehet a non-efficient es an
inefficient kozott: az elobbi a "nem-hatekony", az utobbi pedig az efficient ellentete, vo.:
bizonyos, nem bizonyos, bizonytalan. AZ mar mas kerdes, hogy a
"hatekony" a "bizonyos" paradigmajahoz hasonlit-e, vagy pedig pl. ehhez:
ervenyes, nem ervenyes, ervenytelen, ui. ha valami nem ervenyes, akkor szerintem
ervenytelen is, azaz ez keterteku. Az en benyomasom szerint a
hatekonysag is ilyen tulajdonsag, dehat en nem vagyok szakerto.

Ha a hatekonysag skalaris (mint a "bizonyos"), akkor a "szabalyos"
kepzes eszerint a "hatekonysagtalan" lenne, mert igy lenne neki fonevi
alapja, csakhogy nincsen hozza meg az ilyenkor szukseges masik forma:
hatekonysag-os - hatekonysag-talan, vo: baratsag-os - baratsag-talan.

A bunos tehat a nyelvujitas, amely nem teljes paradigmakat allitott
elo, illetve ilyenek maradtak fenn miatta. Raadasul akoriban aztan igazan
athagtak a produktiv szoalkotas szabalyait, vagyis a "hatekonytalan"
nem mas,mint a nyelvujitas szabalyszego felfogasanak kesoi
szabalyellenes kovetkezmenye.

Szia,
Istvan