NYELVÉSZ

Ja, nekem is ez a zintuiciom.

Azonban minel tovabbb megyunk az irodalmi-->koznyelvi-->beszelt nyelvi--> szubsztandard regiszterekben, annal tobb izé (=infinitivust vonzo vmi) tud beferkozo lenni.

De itt is megfigyelheto a nevszo+kopula izé, ha a kopula megjelenik (mult, felteteles, subjunktiv), nehezebben ferkozik be, pl. ha nagyon laza vagyok, meg jok az alabbiak (mind semleges intonacioval):

%Be illik fejezni.
%El sikerul indulni.
%Meg kepes csinalni.
%Le köteles irni.
%El muszaj menni.

De mult idoben mar csak az igei ize jo (az is kevesbe):

%?Be illett fejezni
% El sikerult/sikerulhet indulni.
*?Meg lenne kepes csinalni. (*Meg kepes lenne csinalni. )
*?Le volt köteles irni. (*Le köteles volt írni. --semleges intonacioval!)
*?El volt muszaj menni (*El muszaj volt menni. --seml. int.!)

De ha a kopula modalisban van, a fentiek total rosszak: Meg lehet kepes/koteles csinalni.

Szoval nagyon durvan gradualis a dolog, fugg legalabb:
-- az infinitivust vonzo szo (ige, nevszo) lexikai tulajdonsagatol (beferkozo v. sem),
-- regisztertol,
-- attol, hogy 1 v. 2 szo ferkozik-e be (azaz nevszoi ize eseten a kopula hianyzik-e), sot
-- a kopula modalisban van-e, sot
-- milyen sorrendben van a beferkozo nevszo+kopula,
-- a szandekolt mondatjelentestol (ami itt semleges) es az ennek megfelelo intonaciotol).

Sot a gradualitas meg a grammatikalitasi intuicio gyenge voltaban is megnyilvanul


Nehany guglizmus (vannak benne duplikatumok, de mindegyik letezik nehanyszor):

"el volt szabad"”: 1–1., összesen: kb. 2 magyar nyelvű találat.
"meg lenne szabad"”: 1–10., összesen: kb. 14 magyar nyelvű találat. (ebbol csak 1 valodi)
"meg volt képes"”: 1–10., összesen: kb. 13 magyar nyelvű találat.
"meg lenne képes"”: 1–2., összesen: kb. 3 magyar nyelvű találat.

Érdekes viszont, hogy ezek nem feltétlen szakítják le az igekötőt.
Visszatérve lentebbi példáimra:
Szabad volt elmennem.

Nekem nem igazán jó az, hogy ?el volt szabad mennem (vs szabad volt elmennem), az *el volt szokás menni (vs szokás volt elmenni) meg egyértelműen gáz.

Legalábbis az én kompetenciám ilyet szólt.

Na latod, meg disztribuciosan is stimmel:

Pál nem is eszik/játszik/jön!.

Pál nem is szép!

Egyébként itt az a kérdés (az offtopik kérdés), hogy van-e a Pál csúnya mondatban 0 alakú létige, vagy nincs. Szerintem nincs. Akit érdekel, nyisson róla új topikot.

Igen.


Ez igaz, hivhatjuk barminek. De segedigekent valo besorolasuk azt a (szerintem jogos) megfigyelest tukrozi, hogy csüggő--beférkőzők, azaz semleges mondatban az infinitivuszi alak elott allnak kozvetlenul (meg az igekotot is elszakitva). Ahogyan a tobbi kb. 15 masik "rendes" igekent viselkedo (azaz igekent ragozhato) segedige (akar, fog, bír, mer stb.).

Ez az osztaly szinte csak a csugges--beferkozes alapjan karakterizalhato, morfologiailag eleg heterogen:
--van "rendesen" ragozhato (szam/szemely, definitseg, ido/mod)
--van, amelyiknek a paradigmaja (segedigekent) defektiv: az ido/modban csak mult ido (szokott), csak felteteles mod (szeretne), ill. kotelezoen modalis (lehet, lehetett, lehetne, lehessen)
--van, amelyiknek csak E/3 indefinit alakjai vannak: kell (kellett, kellene, kelljen), tetszik (tetszett, stb.), lehet (ld. fent);
--es az utobbi csoporton belul van, az amire utaltam: amelyik nevszo+E/3 kopula (szabad, szokas), ahol a kopula jelen-kijelentoben hianyzik.

Tehat a segedigeseg legjobb megragadasa nem az igei morfologia, hanem a szorend. Ebbol a szempontbol nem "rendes" igek.

Es ez nem meglepo, ha az angolra gondolunk, ahol a segedigek -s szemelyragot nem kaphatnak, mult idejuk is gyanus (can--could?, will--would?). Itt is a (pl. kerdo mondatban valo) szorend a donto.


OK, de vigyazzunk a nem latszo dolgokkal. Vegso esetben azt is mondhatnad, hogy a "Pál szép" mondatban a szép ige, csak zero igeragja van.

De ha jól értem rebrus itt pont névszónak vette a szabadot, ami mellől hiányzik a létige épp, mert jelenidő.

De hát ha mégiscsak megkapja ezeket az igeragokat, akkor csak igének kell lennie végsősoron, nem? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy két szabad van, egy ige és egy névszó.
Ha ige, akkor a múltidő: el szabadott menni
Ha névszó: szabad volt elmenni

Az szerintem igen kétséges, hogy a szabad igének, ill. ragozott igealaknak tekinthető-e (igaz, hogy van szabadott, szabadna, de más alakjai nem nagyon vannak); a szokás-ról meg semmiképp se mondanám, hogy ige(tő) vagy ragozott igealak. (Hogy valakik valahol "segédigének" hívták, az ebből a szempontból nem számít: le a tekintélyérvekkel! )
Szerintem sokan vitatnák, hogy ezek nem ragozott igealakok, legfeljebb 0-ragjuk van. Vagy minden E3 igealakra azt kéne mondani, hogy nem ragozott igealakok (verbum finitumok)? (Vagy az ikesekre nem?)

Kifejezetten írtam, hogy névelős NP-nek kell jönnie a "névmás" után (még felkiáltójelet is raktam utána, mer a névelő jelenléte mechanikus feltétel: Hol az USA? de: *Hol Mexikó?).
Igen, úgy is lehet fogalmazni, hogy a `valahol levést' jelentő van hagyható el az itt, ott, hol stb. után, ha névelős az NP.

Persze nem mindig: vannak névszó+letige tipusu segedigek is, es a letige jelen idoben hianyzik:

el szabad menni
el szokás menni

Es egyebkent nehany segedigenek gyakran csak E/3 alakja van (kell, tetszik, lehet) tehat az igerag itt csak ido/mod/modalitas lehet (kellhet, tetszett, lehetne stb.) es szam/szemely nem.

(Forrás: Kálmán C. -- Kálmán -- Nádasdy -- Prószéky: A magyar segédigék rendszere. ÁNyT XVII. (1989)



Persze az "Ott/Hol a Jóska" mondatok jok. Es forditva az "*Ott teve" "*Hol hallókészülék" mondatok rosszak.
Sőt: az "Ott van teve" "Hol van hallókészülék" mondatok szinten jok csak mast jelentenek, mint a van-nélküli névelősök".
Ebből a szempontbol persze fura, hogy tulajdonnévvel a két mondattipus viszont uazt jelenti:
'Ott/Hol a Jóska' = 'Ott/Hol van Jóska'

Már elfelejtettem, vagy talán sose tudtam...


Igen, sajnos a hagyományos nyelvtan, meg az iskolai nyelvtan ezeket nem különbözteti meg...


Télleg...

A kérdőjel mire vonatkozik, a jutott-ra, vagy az eszedre?
Ezért van rosszul megfogalmazva a feladat, mert az ige szó valójában szótöveknek, nem pedig szóalakoknak egy típusát jelöli. Valószínűleg télleg ragozott igealakokra gondoltak, csak nem azt mondták. És akkor persze a segédigék is ide számítanak, hiszen azok is ragozott igealakok.
Persze csak akkor, ha harmadik személyű az alanyesetű névszói szerkezet, és jelen idejű a mondat. Plusz van egy harmadik (periférikusabb) mondattípus, amikor hol, itt stb. után névelős(!) egyes szám 3. személyű névszói szerkezet jön, és jelen idejű a mondat: Ott a teve. Hol a hallókészülékem? (De nem jó: *Ott Jóska.)

Még valami eszembe jutott (?):

Ha szövegből és nem egy szóhalmazból kell kiválogatni az igéket, akkor lehet, hogy jó úgy elindulni, hogy egy mondatot átnézni. A mondatban majdnem mindig kell, hogy legyen ragozott igealak*. És innentől az igealakokra vadászni, a többivel pedig nem törődni. Az ún. összetett igealakok esetében pedig télleg nem jut msá az eszembe, mint az előbb.

*Vigyázni kell,, mert vannnak olyan mondatok, amelyekben nincs igealak: Kétféle van: Az egyik tulajdonságot ír le: A virágok szépek. A másik pedig azonosítást fejez ki: A gyérhajú az igazgató.[/i]

Úh, szegények. 3.-ban

Hát, akkor most az igét tanulják, igaz? (Mármint a szófajokat.) Én úgy próbálnám (de most csak blöffölök), hogy abból indulnék ki, hogy az ige szófaj, tehát alapvetően egy szó(alako)t jellemezhetünk így, azaz egy szónak lehet ez a zsákja, amibe az adott szó tartozik, vagy a matricája, amivel felcímkézzük. Az ilyen gyakorlatokban igazából arra kell figyelni, hogy mikor fordul elő az a csúnyaság (valójában abszurditás), hogy nem egy szóból áll az ige. (A szóról, gondolom, olyasmi a 3.-os intuicíója, hogy az, amit szóközök választanak el: ez tök jó is.) És ebben igazából, ha nem felejtek el valamit, 3 eset lehetséges:

1) Elváló igekötős igealak, ahol, ha jól tudom, az igekötőt is alá kell húzni.
2) a jövő idő (fog ...-ni)
3) a feltételes mód múlt idő (...-t(t) volna)

Ha tanulták az igeragozást a különböző időkben és módokban, akkor talán azzal magyaráznám, hogy lám, ez "egy dolog", még akkor is, ha látszólag több: az igeragozási táblázat egy rubrikájába írjuk be azt, hogy meg fogom simogatni, vagy hogy beleszólhattál volna. Vagypedig még azt is mondanám, hogy végülis a ragozott alakok is több részből állnak (ha tanultak ilyesmit): van a tő, meg a toldalék. Csak azokat egybe kell írni valami miatt, a fog-ot meg a volná-t pedig külön kell.

Valahogyan így próbálnám felvezetni a "funkcionális hasonlóságot". Az összes többi esetben pedig az igeragokat kerestetném, ahol nincs, nem ige: a -ni-t gondolom nem ragnak tanulták, tehát az kiesik, az -ás/-és végű alakot szintén nem tanulhatták ragozottnak, az is kiesik, a többi igenév és igéből képzett szó is (amit a "jelentése" alapján a gyerek igének tartana).

Azt, hogy ilyesmit kell tanulni 3.-ban, elmebeteg dolognak tartom, de emlékszem, hogy először én is ilyen korban tanultam.

Igazából még sose kellett szófajokat magyaráznom 3.-osnak, szóval fogalmam sincs. De ami késik, nem múlik: van egy 3.-os unokaöcsém.[/b]

Nem kell elemezni, hanem adott szövegből ki kell keresni az igéket és hát nem annyira egyértelmű. Nekünk sem könnyű, hát még nekik!?
Van valami egyszerűbb magyarázat a gyerek számára?

Harmadikban, sajna. Ezt a gyerek elég nehezen fogja fel. Köszi szépen a segítséget!
Remélem megérti! Ennyire tudományosan nem tudja felfogni. Nem könnyű!

Azt mondja a hagyományos nyelvtan, hogy ez egy igealak, ez a fog (~'kézzel tart') igének a jövő idejű alakja. Ez az igealak a magyarban összetett (azaz, több önálló szóból áll). A meg fogom fogni tehát a hegyományos nyelvtan szerint egy egyes szám első személyű, jövő idejű igealak. Részei: meg: igekötő; fogom: a fog segédige egyes szám első személyű alakja; fogni a fog ige főnévi igenévi alakja. (Remélem érzékelhető az enyhe káosz; de ez így van elemezve.)

A meg szeretném fogni nem elemezhető ezzel párhuzamosan a hagyományos nyelvtanban! Mivel a szeretne nem minősíttetik segédigének. Méghozzá azért, mert nem egy szóalakot hoz létre, hanem egy szerkezetet, ahogy kamperg mondja, a fogni itt az igének a tárgya. (Ez egy őrület!).

Miért nem igealak a szeretne ...-ni és miért az a fog ...-ni? -- Háát, talán mert az időt (és a módot) más esetekben (jelen / múlt idő) egy jellel fejezzük ki az igealakban. (Ezért a fog és a volna jelszerű segédszóknak minősülnek, azaz, olyan a funkciójuk ezekben a szerkezetekben, mint az idő- és a módjeleknek az igealakokban.) A modalitást viszont (szeretne, akar, muszáj, kell, lehet) meg nem fejezünk ki más esetben jellel. (Megjegyzem ez semm igaz! Mi a -hat/-het például, ha nem valami ilyesmi? -- De a hagyományos nyelvtan azt, talán pont ezért (!?), nem jelnek, hanem képzőnek tekinti...)

A hagyományos nyelvtanban ennek a magyarázata szerintem korántsem ennyire explicit. Vegyük úgy, hogy ez az én interpretációm a kérdésről. Nem vagyok benne biztos, hogy a Magyar grammatika (a legújabb hagyományos magyar nyelvatni összefoglaló könyv) szerzői nem javítanának-e ki ebben. (Sose lehetek benne biztos, hogy jól értem, mert az biztos, hogy őrült beszéd, de van benne rendszer... )

Szerintem az ember egyetlen esélye, hogy megjegyzi az (egyébként szerencsére üdvösen kevés számú) segédigét, az összes többi viszont hálistennek "rendes ige".

Hanyadikban kell ilyesmiket elemezni?