NYELVÉSZ

Azért, mert a természetes nyelvekben a különböző szerkezetek nem egyformán transzparensek. Erről részletesebben írtam például a Titkos kötetben. A plüssbálna mint ad hoc anyagneves szerkezet nyilván transzparensnek van szánva (vagyis valóban 'plüssből készült bálna', szerintem), míg a hóember mint egy teljesen konvencionális, mintegy intézményesült természetes fajtára utal, jóval kevésbé transzparens, bár biztos motivált (mer pl. gyakran télleg embert formáz az a dolog, amit így hívunk).
Már mér ne mondanák? (De fenntartásaimra ld. a fenti magyarázatot.)

A lényeg az volt, hogy az "Ez egy Adj N" típusú állítás igazsága mikor jár együtt az "Ez az N Adj" típusú állítás igazságával (ez pedig úgy jött elő, hogy mikor milyen melléknév használható állítmányként). Ez az együttjárás nem feltétlenül jelenti mindenfajta intenzionalitás hiányát. Csak annyit jelent, hogy pl. a 'korábbi lakcímemre' mondhatom-e, hogy a lakcímem (csak korábbi). Erre mondtuk, hogy olyasmi, mint hogy a 'megszűnt vendéglő' vendéglő-e, a 'plüssbálna' bálna-e stb. Szerintem ez nem feltétlenül függ össze azzal, hogy az illető dolog (pl. lakcím) mikor, melyik világban milyen más leírással (pl. azonosító) koextenzív.

Fhú, ez nagyon szigorúan hangzik. Hogy mit értettem azon, hogy "nyelvi viselkedés"? Hát röviden: mi abban a cikkünkben, amit beidéztem, a jelentés heterogeneitása mellett érveltünk (bár a cikk nagy része nem az érvelés, hanem egy konkrét javaslat kidolgozása). Ezzel lényegében egy asszociatív jelentésfogalom mellett álltunk ki, pl. az ember mindenféle dologgal asszociálódik (még hóemberekkel is ). Nem árulok el nagy titkot azzal, hogy tervezzük a gyakoriság belekalkulálását is (tehát hogy erősebbek azok az asszociációk, amik gyakoribbak), ezen dolgozunk. Azt viszont nem tervezzük, hogy vmiféle "prototipikusság"-fogalmat belevigyünk a javaslatunkba, mert az szerintünk nem igazolható empirikusan, nem tudunk olyan nyelvi jelenségekről, amiket nem az asszociáció gyakoriságával, hanem valami centrális/periférikus megkülönböztetéssel lehetne összefüggésbe hozni. Ha van ilyen centrális/periférikus különbség (mondjuk hogy az 'ember' prototípusa az élőlény, nem a reprezentáció), akkor az is a gyakoriság miatt van (gyakrabban mondjuk élőlényekre, mint a reprezentációjukra), nem pedig valami fogalmi különbségre, ami miatt az élőlény "jobb" ember, mint a reprezentációja.

Ezért kérdeztem, hogy milyen empirikus érved van a prototipikusság fontosságára.

Miért mondod, hogy a hóember nyilván nem szinonimája a "hóból készült embernek", hiszen ha jól értelek, szerinted nyilvánvaló, hogy a "plüssbálna" az "plüssből készült bálna"?

Egyébként a kérdésemmel arra lennék kíváncsi, hogy a magyarul beszélők miért nem mondják a hóemberre azt, hogy "ez egy ember", ahhoz hasonlóan, ahogy a plüssbálnára azt mondják, hogy "ez egy bálna".

Nem tudom, hogy akarunk-e egy ien szót, mint hóember, kompozicionálisan szételemezni. De tegyük fel, hogy igen (annak ellenére, hogy nyilván nem szinonimája a hóból készült embernek). Akkor igen, perszehogy ember, de nem látom, mi újat kérdezel ezzel, hiszen akkor egyszerűen egy ember reprezentációjaként fogjuk fel, és ugyanott vagyunk, mint a fazék, az arisztokrata nagybácsi, az Eiffel-torony stb. eseténél.

A beszélgetés elején kalman azt mondta, hogy mivel neki (és másoknak is, pl. nekem is) elfogadható az:

Ez a lakcímem korábbi.

mondat, ezért a "korábbi" nem lehet intenzionális módosító. Most megpróbálom bizonyítani, hogy mégis intenzionális.

A melléknevekre alkalmazható egyik intenzionalitási teszt szerint az intenzionális melléknevek nem feltétlenül őrzik meg az igazságot, ha az ADJ-N konstrukcióban az N-t koextenzív főnévi predikátumra cseréljük.
Tegyük fel, hogy a lakcímek és a személyi azonosítók halmaza koextenzív.
Igaz tehát, hogy a jelenlegi lakcímem a jelenlegi azonosítóm.
Azonban nem biztos, hogy a korábbi lakcímem a korábbi azonosítóm. Hiszen lehet, hogy korábban a lakcímeket nem használták személyi azonosítóként.

Kalman,

Ezen a ponton megkérnélek, hogy erre válaszolj.

Ember-e a hóember? Ha nem, miért nem?

Kedves erik.svoboda, leszedtem ezt a szálat a "népnevek mint állítmányok" szálról, pont azért, hogy ott folytathassátok, ahol félbemaradt.

Bocs, de szándékoztok visszatérni a népnevek állítmányként való használatához?

Természetesen.

Itt nem az egyénen volt a hangsúly, hanem azon, hogy a nevek nem nagyon különböznek a határozott leírásoktól abból a szempontból, hogy a használatuk (általában) feltételezi az ismerősséget. Ha egy képre mondom, hogy ez Józsi, akkor is feltételezem, h. a hallgatóság ki tudja találni, melyik Józsira gondolok, erre vonatkozott a megjegyzésem.

Amúgy pedig továbbra is úgy érzem, nem érveltél az állításaim ellen. Mivel alapvetően és végletesen műveletlen vagyok, nem tudom, milyen ellenpéldákra utalsz (de a fogalmazásodból úgy tűnik, ezek elég standardok), és így nem is tudok veled vitatkozni abban, hogy miért tűnik neked meggyőzőnek a neo-russelliánus megoldás.

Valószínűleg nem mondták még meg a tutit - nekem a neo-russelliánus megoldás (Neale, Ludlow, Sainsbury, és mások) tűnik a legmeggyőzőbbnek. Ismerem valamennyire az ismerősség-elméletet, és az ellene felhozott ellenpéldákat - szerintem a legtöbb ami elmondható, hogy jelenleg ez egy nyitott kérdés, mert vannak támogatói a familiarity-elméletnek, viszont sokan vannak olyanok is, akik szerint Russell nem-referenciális, egyediségen alapuló elemzése kisebb módosításokra szorul ugyan, de alapvetően helyes.



Amit eddig mondtál abból (lehet, hogy helytelenül) arra következtettem, hogy a predikátumokhoz és a leírásokhoz hasonlóan szerinted a tulajdonnevek is alkalmazhatók pl. műanyag- vagy viaszfigurákra, és ezért (valamilyen értelemben) rengeteg George W. Bush amerikai elnök létezik,mint ahogy rengeteg Eiffel-torony van.

Ha így van, akkor a Józsi-t mégse használhatjuk úgy, mint "a Józsi nevű egyén" határozott NP-t, hiszen az utóbbi csak személyekre alkalmazható, a 'Józsi' viszont Józsi szobrára, képére stb is.

Hát elég hüjén is hangzik a mondat. Szerintem félig-meddig vicces. Egyébként meg nem hsizem, h. ez centrális annak a szempontjából, amin vitatkozni próbáltam.

Mi az, hogy "módosítani"? Kimaradtam valamiből, és valaki megmondta a tutit a határozott NP-k és tulajdonnevek szemantikájáról?

A határozott NP-k szemantikájával kapcsolatban pl. el lehet olvasni Heim (1982)-t és Kamp (1981)-et, mindketten a határozottság "ismerősségen" (familiarity) alapuló elméletét támogatják (de nem ők találták ki, évszázados hagyománya volt). Vagyis a határozottság azt jelzi, hogy a leírás tartalmas részének alapján a hallgatónak módjában van egyértelműen azonosítani, hogy a beszélő mire gondol. Az "egyediség" ennek csak következménye (az egyértelműen miatt). Ld. a korábbi példámat ebben a topikban (Az íróasztalom az irodában van).

A tulajdonnevek is határozottak, hasonlóan működnek. Nem egy Józsi van ebben az országban (bár sajnos egyre kevésbé divatos ez a név ), de a Józsi kb. úgy használható, mint az a Józsi nevű egyén határozott NP.

Én is így értettem, és kicsit szimpatizálok is vele. Nem gondolom, hogy a nyelvnek függenie kell a technika jelenlegi állásától.
Ha egyszer nem csak fényképen, műanyagból, hanem az eredetivel minden szempontból megegyező módon lehet reprodukálni GWB-t, akkor mi lesz? Vagy, ha mondjuk reggel az elnök a tükörbe néz és látja George W. Bush-t, akkor hány van belőle? És mi a helyzet az időutazással, ami úgy tűnik lehetséges? Mennyire egyedi az a részecske, amelynek egyszerre, egyidőben létezik két különböző korú változata ugyanabban a világban?
Szerintem nagyon sok jel mutat arra, hogy a szemantikából érdemes kidobni mindenféle referálást a világ(ok)ra, bár (még) nem tudom biztosan mit kellene a helyébe állítani.