NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Bálna-e a plüssbálna?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=630
Page 32 of 37

Author:  kalman [ 2007. May 25, Friday, 8:05 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Miért mondod, hogy a hóember nyilván nem szinonimája a "hóból készült embernek", hiszen ha jól értelek, szerinted nyilvánvaló, hogy a "plüssbálna" az "plüssből készült bálna"?

Azért, mert a természetes nyelvekben a különböző szerkezetek nem egyformán transzparensek. Erről részletesebben írtam például a Titkos kötetben. A plüssbálna mint ad hoc anyagneves szerkezet nyilván transzparensnek van szánva (vagyis valóban 'plüssből készült bálna', szerintem), míg a hóember mint egy teljesen konvencionális, mintegy intézményesült természetes fajtára utal, jóval kevésbé transzparens, bár biztos motivált (mer pl. gyakran télleg embert formáz az a dolog, amit így hívunk).
eszesb wrote:
Egyébként a kérdésemmel arra lennék kíváncsi, hogy a magyarul beszélők miért nem mondják a hóemberre azt, hogy "ez egy ember", ahhoz hasonlóan, ahogy a plüssbálnára azt mondják, hogy "ez egy bálna".
Már mér ne mondanák? (De fenntartásaimra ld. a fenti magyarázatot.)

Author:  kalman [ 2007. May 25, Friday, 8:01 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Tegyük fel, hogy a lakcímek és a személyi azonosítók halmaza koextenzív.
Igaz tehát, hogy a jelenlegi lakcímem a jelenlegi azonosítóm.
Azonban nem biztos, hogy a korábbi lakcímem a korábbi azonosítóm. Hiszen lehet, hogy korábban a lakcímeket nem használták személyi azonosítóként.

A lényeg az volt, hogy az "Ez egy Adj N" típusú állítás igazsága mikor jár együtt az "Ez az N Adj" típusú állítás igazságával (ez pedig úgy jött elő, hogy mikor milyen melléknév használható állítmányként). Ez az együttjárás nem feltétlenül jelenti mindenfajta intenzionalitás hiányát. Csak annyit jelent, hogy pl. a 'korábbi lakcímemre' mondhatom-e, hogy a lakcímem (csak korábbi). Erre mondtuk, hogy olyasmi, mint hogy a 'megszűnt vendéglő' vendéglő-e, a 'plüssbálna' bálna-e stb. Szerintem ez nem feltétlenül függ össze azzal, hogy az illető dolog (pl. lakcím) mikor, melyik világban milyen más leírással (pl. azonosító) koextenzív.

Author:  kalman [ 2007. May 25, Friday, 7:54 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
Tebe wrote:
Nekem ez az eszesb által javasolt "-operátor alternatívájaként jutott eszembe, és nem látom egyelőre, hogy milyen nyelvi viselkedést kéne behozni a képbe (de tényleg, mire gondolsz?).


Kalman,

Ezen a ponton megkérnélek, hogy erre válaszolj.

Fhú, ez nagyon szigorúan hangzik. Hogy mit értettem azon, hogy "nyelvi viselkedés"? Hát röviden: mi abban a cikkünkben, amit beidéztem, a jelentés heterogeneitása mellett érveltünk (bár a cikk nagy része nem az érvelés, hanem egy konkrét javaslat kidolgozása). Ezzel lényegében egy asszociatív jelentésfogalom mellett álltunk ki, pl. az ember mindenféle dologgal asszociálódik (még hóemberekkel is :-)). Nem árulok el nagy titkot azzal, hogy tervezzük a gyakoriság belekalkulálását is (tehát hogy erősebbek azok az asszociációk, amik gyakoribbak), ezen dolgozunk. Azt viszont nem tervezzük, hogy vmiféle "prototipikusság"-fogalmat belevigyünk a javaslatunkba, mert az szerintünk nem igazolható empirikusan, nem tudunk olyan nyelvi jelenségekről, amiket nem az asszociáció gyakoriságával, hanem valami centrális/periférikus megkülönböztetéssel lehetne összefüggésbe hozni. Ha van ilyen centrális/periférikus különbség (mondjuk hogy az 'ember' prototípusa az élőlény, nem a reprezentáció), akkor az is a gyakoriság miatt van (gyakrabban mondjuk élőlényekre, mint a reprezentációjukra), nem pedig valami fogalmi különbségre, ami miatt az élőlény "jobb" ember, mint a reprezentációja.

Ezért kérdeztem, hogy milyen empirikus érved van a prototipikusság fontosságára.

Author:  eszesb [ 2007. May 25, Friday, 7:53 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Nem tudom, hogy akarunk-e egy ien szót, mint hóember, kompozicionálisan szételemezni. De tegyük fel, hogy igen (annak ellenére, hogy nyilván nem szinonimája a hóból készült embernek). Akkor igen, perszehogy ember, de nem látom, mi újat kérdezel ezzel, hiszen akkor egyszerűen egy ember reprezentációjaként fogjuk fel, és ugyanott vagyunk, mint a fazék, az arisztokrata nagybácsi, az Eiffel-torony stb. eseténél.


Miért mondod, hogy a hóember nyilván nem szinonimája a "hóból készült embernek", hiszen ha jól értelek, szerinted nyilvánvaló, hogy a "plüssbálna" az "plüssből készült bálna"?

Egyébként a kérdésemmel arra lennék kíváncsi, hogy a magyarul beszélők miért nem mondják a hóemberre azt, hogy "ez egy ember", ahhoz hasonlóan, ahogy a plüssbálnára azt mondják, hogy "ez egy bálna".

Author:  kalman [ 2007. May 25, Friday, 7:47 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Ember-e a hóember? Ha nem, miért nem?

Nem tudom, hogy akarunk-e egy ien szót, mint hóember, kompozicionálisan szételemezni. De tegyük fel, hogy igen (annak ellenére, hogy nyilván nem szinonimája a hóból készült embernek). Akkor igen, perszehogy ember, de nem látom, mi újat kérdezel ezzel, hiszen akkor egyszerűen egy ember reprezentációjaként fogjuk fel, és ugyanott vagyunk, mint a fazék, az arisztokrata nagybácsi, az Eiffel-torony stb. eseténél.

Author:  eszesb [ 2007. May 25, Friday, 7:45 ]
Post subject: 

A beszélgetés elején kalman azt mondta, hogy mivel neki (és másoknak is, pl. nekem is) elfogadható az:

Ez a lakcímem korábbi.

mondat, ezért a "korábbi" nem lehet intenzionális módosító. Most megpróbálom bizonyítani, hogy mégis intenzionális.

A melléknevekre alkalmazható egyik intenzionalitási teszt szerint az intenzionális melléknevek nem feltétlenül őrzik meg az igazságot, ha az ADJ-N konstrukcióban az N-t koextenzív főnévi predikátumra cseréljük.
Tegyük fel, hogy a lakcímek és a személyi azonosítók halmaza koextenzív.
Igaz tehát, hogy a jelenlegi lakcímem a jelenlegi azonosítóm.
Azonban nem biztos, hogy a korábbi lakcímem a korábbi azonosítóm. Hiszen lehet, hogy korábban a lakcímeket nem használták személyi azonosítóként.

Author:  Tebe [ 2007. May 25, Friday, 7:17 ]
Post subject: 

Tebe wrote:
kalman wrote:
Tebe wrote:
Hát éppen ez a lényeg, hogy mást értünk rajtuk, de valamilyen mértékig mégis azonosítjuk őket a prototípussal. Más szóval a kategóriába tartoznak, de annak prototipikus tagjá/aitól bizonyos mértékig eltérnek.
Szerintem ez még mindig nem válasz arra, amit kérdeztem.


Na most akkor én újraolvasom a topikot, mert eddig azt hittem, valami egész másról van szó :) Nekem ez az eszesb által javasolt "-operátor alternatívájaként jutott eszembe, és nem látom egyelőre, hogy milyen nyelvi viselkedést kéne behozni a képbe (de tényleg, mire gondolsz?).


Kalman,

Ezen a ponton megkérnélek, hogy erre válaszolj.

Author:  eszesb [ 2007. May 25, Friday, 6:52 ]
Post subject: 

Ember-e a hóember? Ha nem, miért nem?

Author:  boss [ 2007. May 25, Friday, 0:22 ]
Post subject: 

erik.svoboda wrote:
Bocs, de szándékoztok visszatérni a népnevek állítmányként való használatához?

Kedves erik.svoboda, leszedtem ezt a szálat a "népnevek mint állítmányok" szálról, pont azért, hogy ott folytathassátok, ahol félbemaradt.

Author:  erik.svoboda [ 2007. May 24, Thursday, 21:24 ]
Post subject: 

Bocs, de szándékoztok visszatérni a népnevek állítmányként való használatához?

Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 17:15 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Amit eddig mondtál abból (lehet, hogy helytelenül) arra következtettem, hogy a predikátumokhoz és a leírásokhoz hasonlóan szerinted a tulajdonnevek is alkalmazhatók pl. műanyag- vagy viaszfigurákra, és ezért (valamilyen értelemben) rengeteg George W. Bush amerikai elnök létezik,mint ahogy rengeteg Eiffel-torony van.
Természetesen.
eszesb wrote:
Ha így van, akkor a Józsi-t mégse használhatjuk úgy, mint "a Józsi nevű egyén" határozott NP-t, hiszen az utóbbi csak személyekre alkalmazható, a 'Józsi' viszont Józsi szobrára, képére stb is.

Itt nem az egyénen volt a hangsúly, hanem azon, hogy a nevek nem nagyon különböznek a határozott leírásoktól abból a szempontból, hogy a használatuk (általában) feltételezi az ismerősséget. Ha egy képre mondom, hogy ez Józsi, akkor is feltételezem, h. a hallgatóság ki tudja találni, melyik Józsira gondolok, erre vonatkozott a megjegyzésem.

Amúgy pedig továbbra is úgy érzem, nem érveltél az állításaim ellen. Mivel alapvetően és végletesen műveletlen vagyok, nem tudom, milyen ellenpéldákra utalsz (de a fogalmazásodból úgy tűnik, ezek elég standardok), és így nem is tudok veled vitatkozni abban, hogy miért tűnik neked meggyőzőnek a neo-russelliánus megoldás.

Author:  eszesb [ 2007. May 24, Thursday, 16:51 ]
Post subject: 

kalman wrote:
Kimaradtam valamiből, és valaki megmondta a tutit a határozott NP-k és tulajdonnevek szemantikájáról?


Valószínűleg nem mondták még meg a tutit - nekem a neo-russelliánus megoldás (Neale, Ludlow, Sainsbury, és mások) tűnik a legmeggyőzőbbnek. Ismerem valamennyire az ismerősség-elméletet, és az ellene felhozott ellenpéldákat - szerintem a legtöbb ami elmondható, hogy jelenleg ez egy nyitott kérdés, mert vannak támogatói a familiarity-elméletnek, viszont sokan vannak olyanok is, akik szerint Russell nem-referenciális, egyediségen alapuló elemzése kisebb módosításokra szorul ugyan, de alapvetően helyes.

kalman wrote:
A tulajdonnevek is határozottak, hasonlóan működnek. Nem egy Józsi van ebben az országban (bár sajnos egyre kevésbé divatos ez a név :-(), de a Józsi kb. úgy használható, mint az a Józsi nevű egyén határozott NP.


Amit eddig mondtál abból (lehet, hogy helytelenül) arra következtettem, hogy a predikátumokhoz és a leírásokhoz hasonlóan szerinted a tulajdonnevek is alkalmazhatók pl. műanyag- vagy viaszfigurákra, és ezért (valamilyen értelemben) rengeteg George W. Bush amerikai elnök létezik,mint ahogy rengeteg Eiffel-torony van.

Ha így van, akkor a Józsi-t mégse használhatjuk úgy, mint "a Józsi nevű egyén" határozott NP-t, hiszen az utóbbi csak személyekre alkalmazható, a 'Józsi' viszont Józsi szobrára, képére stb is.

Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 15:37 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Azt egyébként még mindig nem értem, hogy ha egyszer (mint azt kalman feltételezi), "az átlagember" leírás fajtanév, amit nem kell (nem lehet? nem szabad?) valamilyen matematikai átfogalmazással kiküszöbölni a mondatból, akkor mire referál a beszélő az "1,8 gyerek" kifejezés használatával.

Hát elég hüjén is hangzik a mondat. Szerintem félig-meddig vicces. Egyébként meg nem hsizem, h. ez centrális annak a szempontjából, amin vitatkozni próbáltam.

Author:  kalman [ 2007. May 24, Thursday, 15:33 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Sőt feltételezem kalman hasonlóan érvelne a tulajdonnevek szemantikájának módosítása mellett is. Hiszen a műanyag Bush-figuráról mondhatja valaki, hogy "Ez itt George W. Bush."
Vagyis ha kalman-nak van igaza, akkor a határozott leírások és a tulajdonnevek jelentésébe nem tartozik bele az egyediség.

Mi az, hogy "módosítani"? Kimaradtam valamiből, és valaki megmondta a tutit a határozott NP-k és tulajdonnevek szemantikájáról?

A határozott NP-k szemantikájával kapcsolatban pl. el lehet olvasni Heim (1982)-t és Kamp (1981)-et, mindketten a határozottság "ismerősségen" (familiarity) alapuló elméletét támogatják (de nem ők találták ki, évszázados hagyománya volt). Vagyis a határozottság azt jelzi, hogy a leírás tartalmas részének alapján a hallgatónak módjában van egyértelműen azonosítani, hogy a beszélő mire gondol. Az "egyediség" ennek csak következménye (az egyértelműen miatt). Ld. a korábbi példámat ebben a topikban (Az íróasztalom az irodában van).

A tulajdonnevek is határozottak, hasonlóan működnek. Nem egy Józsi van ebben az országban (bár sajnos egyre kevésbé divatos ez a név :-(), de a Józsi kb. úgy használható, mint az a Józsi nevű egyén határozott NP.

Author:  vad [ 2007. May 24, Thursday, 15:12 ]
Post subject: 

eszesb wrote:
Sőt feltételezem kalman hasonlóan érvelne a tulajdonnevek szemantikájának módosítása mellett is. Hiszen a műanyag Bush-figuráról mondhatja valaki, hogy "Ez itt George W. Bush."
Vagyis ha kalman-nak van igaza, akkor a határozott leírások és a tulajdonnevek jelentésébe nem tartozik bele az egyediség.

Én is így értettem, és kicsit szimpatizálok is vele. Nem gondolom, hogy a nyelvnek függenie kell a technika jelenlegi állásától.
Ha egyszer nem csak fényképen, műanyagból, hanem az eredetivel minden szempontból megegyező módon lehet reprodukálni GWB-t, akkor mi lesz? Vagy, ha mondjuk reggel az elnök a tükörbe néz és látja George W. Bush-t, akkor hány van belőle? És mi a helyzet az időutazással, ami úgy tűnik lehetséges? Mennyire egyedi az a részecske, amelynek egyszerre, egyidőben létezik két különböző korú változata ugyanabban a világban?
Szerintem nagyon sok jel mutat arra, hogy a szemantikából érdemes kidobni mindenféle referálást a világ(ok)ra, bár (még) nem tudom biztosan mit kellene a helyébe állítani.

Page 32 of 37 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/